OT: Vzdelani vs. prace programatoru
Otázka od: Jiri Cincura
10. 12. 2003 20:03
Ahoj vsichni,
mam takovy zajimavy filosoficky dotaz.
Myslite si, ze pro programatora v dnesni dobe je nutne nejake vzdelani (ve
smylu vysoka skola, atp.)? Nebo je dulezitejsi, co ten clovek umi? Ma nekdo
praxi s tr. hledanim zamestnani, s pristupem zamestnavatelu, atp.
Opravdu se omlouvam za off-topic, ale asi bych "zemrel ci porodil", kdybych
to nenapsal.
Klidne se muzete vyjadrit na neco pribuzneho, myslim, ze - me i jine - to
bude zajimat.
Jiri Cincura
e-mail: mailto:jiri@cincura.net; mailto:xcincura@informatics.muni.cz
web: www.cincura.net
Odpovedá: David Kraina
10. 12. 2003 21:33
Muj nazor je jednoznacny - co clovek umi.
Udelanou vysku muze mit kazdy "sprt" (coz me nehrozi) a pritom programovani
chape jen z knih a ukolu.
Naopak nejaky nadejny programator muze pul roku psat nejaky uzasny program
pro zachranu sveta, co si na Slunecnici stahnou 3 lidi a mezi tim dlabe na
skolu (krome tech uzasnych programu je toto muj pripad).
Napr. muj radoby programatorsky tym je slozen z par programatoru, kteri
nejsou zrovna nejaci ucenci, a jde to.
Bohuzel, je ale i ta druha stinna stranka, ze bez vysky vas nevezmou ani na
utirani prachu na monitorech. Proto, pokud to cte nejaky "big manager", tak
by mel popremyslet nad nejakym vyberovym rizenim, nez znamym inzeratem
"Vysoka skola, vysoke pracovni nasazeni, workoholismus..."
S pozdravem
===================================================
David Kraina, DKx
-------------------------------
Vedouci vyvojarskeho tymu MX-3, programator
http://DKx.on.to
http://www.MX-3.cz
===================================================
> Ahoj vsichni,
> mam takovy zajimavy filosoficky dotaz.
>
> Myslite si, ze pro programatora v dnesni dobe je nutne nejake vzdelani (ve
> smylu vysoka skola, atp.)? Nebo je dulezitejsi, co ten clovek umi? Ma
nekdo
> praxi s tr. hledanim zamestnani, s pristupem zamestnavatelu, atp.
>
> Opravdu se omlouvam za off-topic, ale asi bych "zemrel ci porodil",
kdybych
> to nenapsal.
>
> Klidne se muzete vyjadrit na neco pribuzneho, myslim, ze - me i jine - to
> bude zajimat.
>
> Jiri Cincura
> e-mail: mailto:jiri@cincura.net; mailto:xcincura@informatics.muni.cz
> web: www.cincura.net
Odpovedá: jarek.konference@centrum.cz
10. 12. 2003 22:07
Zdravim lidi,
nedalo mi to a tak se nakonec k tomu vyjadruji... Podle zkusenosti lidi z
okoli se na vysokych skolach berou jen zaklady Delphi. Myslim si, ze cloveka
to musi trosku i bavit a venovat se tomu ve svem volnem case. Praci
programatora muze tedy podle me vykonavat tedy i stredoskolak.
Pravdou je, ze u nas se vice hledi na pismenka pred jmenem(pripadne za
jmenem 
) nez na to co clovek umi. V kazdem pripade je dulezitejsi praxe
nez skola, protoze pro zamestnavatele je urcite zajimavejsi stredoskolak s
praxi nez cerstve vyloupnuty inzenyr s jeste nezaschlym diplomem v ruce. S
timhle pristupem jsem se uz setkal.
Takze, tot vse panove, dobrou noc.
Jarek
P.S. Zdravim OndruG a RostuL (triggera Firebirda)
----- Original Message -----
From: "Jiri Cincura" <jiri@cincura.net>
To: <delphi-l@clexpert.cz>
Sent: Wednesday, December 10, 2003 8:02 PM
Subject: OT: Vzdelani vs. prace programatoru
> Ahoj vsichni,
> mam takovy zajimavy filosoficky dotaz.
>
> Myslite si, ze pro programatora v dnesni dobe je nutne nejake vzdelani (ve
> smylu vysoka skola, atp.)? Nebo je dulezitejsi, co ten clovek umi? Ma
nekdo
> praxi s tr. hledanim zamestnani, s pristupem zamestnavatelu, atp.
>
> Opravdu se omlouvam za off-topic, ale asi bych "zemrel ci porodil",
kdybych
> to nenapsal.
>
> Klidne se muzete vyjadrit na neco pribuzneho, myslim, ze - me i jine - to
> bude zajimat.
>
> Jiri Cincura
> e-mail: mailto:jiri@cincura.net; mailto:xcincura@informatics.muni.cz
> web: www.cincura.net
>
>
>
>
Odpovedá: Ing. Marek Kocan
10. 12. 2003 22:08
vse z toho, co tu bylo receno, plati. problem ale nastane v pripade, kdy
nejde o tvorbu jednoduchych systemu a dany clovek potrebuje vedet neco z
ekonomiky, ekonomie, matematiky, fyziky, velkych systemu, rizeni projektu
apod. Tam je VS vyhodou, tim nechci ale rict, ze je zarukou.
Inzenyrem/magistrem... se clovek stava az praxi... KER
----- Original Message -----
From: <jarek.konference@centrum.cz>
To: <delphi-l@clexpert.cz>
Sent: Wednesday, December 10, 2003 9:47 PM
Subject: Re: Vzdelani vs. prace programatoru
> Zdravim lidi,
> nedalo mi to a tak se nakonec k tomu vyjadruji... Podle zkusenosti lidi z
> okoli se na vysokych skolach berou jen zaklady Delphi. Myslim si, ze
cloveka
> to musi trosku i bavit a venovat se tomu ve svem volnem case. Praci
> programatora muze tedy podle me vykonavat tedy i stredoskolak.
> Pravdou je, ze u nas se vice hledi na pismenka pred jmenem(pripadne za
> jmenem ) nez na to co clovek umi.,
Odpovedá: Petr Langer
10. 12. 2003 22:36
Dle meho je to tak napul. VS (pokud neni zamerena ciste na oblast IT -
algoritmizace a vyvoj) sama o sobe potencionalnimu vyvojari nic neda. Behem
studia jsem ucil v nizzis rocnicich zaklady Pascalu, takze vim, co to je -
temer NULA. Bud se tomu jeden venuje protoze ho to bavi, nebo mu to nic
nerika. Na druhou stranu, VS ma vice ci mene cloveka naucit samostatnosti,
ma mu dat obecny prehled a ma ho naucit, jak si spojovat samostatne logicke
casti do vetsiho celku a jak se na problem divat z vice stran. Muzes to brat
i tak, ze na VS mas vice casu venovat se tomu co te bavi a studovat to,
hledat na internetu, cist pricurky, a to bez jakehokoliv stresu ktery
zazivame v pracovnim procesu, kdyz nam hori terminy (coz je skoro furt).
Toz tak. Vyber si.
Petr Langer
----- Original Message -----
From: "Jiri Cincura" <jiri@cincura.net>
Subject: OT: Vzdelani vs. prace programatoru
> Ahoj vsichni,
> mam takovy zajimavy filosoficky dotaz.
>
> Myslite si, ze pro programatora v dnesni dobe je nutne nejake vzdelani (ve
> smylu vysoka skola, atp.)? Nebo je dulezitejsi, co ten clovek umi? Ma
nekdo
> praxi s tr. hledanim zamestnani, s pristupem zamestnavatelu, atp.
>
> Opravdu se omlouvam za off-topic, ale asi bych "zemrel ci porodil",
kdybych
> to nenapsal.
>
> Klidne se muzete vyjadrit na neco pribuzneho, myslim, ze - me i jine - to
> bude zajimat.
>
> Jiri Cincura
Odpovedá: Jan Harman
10. 12. 2003 22:33
... uz par let programuji bez VS, nicmene nastavaji situace kdy bych to se
skolou mel jednodussi (reseni nejakych slozitejsich algoritmu atd...) Rad
bych si tu VS i udelal, jenze ted mam tolik prace ze se bojim ze bych obe
veci nestihal.
Jan Harman
----- Original Message -----
From: "Ing. Marek Kocan" <kocan@ebchod.cz>
To: <delphi-l@clexpert.cz>
Sent: Wednesday, December 10, 2003 10:03 PM
Subject: Re: Vzdelani vs. prace programatoru
> vse z toho, co tu bylo receno, plati. problem ale nastane v pripade, kdy
> nejde o tvorbu jednoduchych systemu a dany clovek potrebuje vedet neco z
> ekonomiky, ekonomie, matematiky, fyziky, velkych systemu, rizeni projektu
> apod. Tam je VS vyhodou, tim nechci ale rict, ze je zarukou.
> Inzenyrem/magistrem... se clovek stava az praxi... KER
> ----- Original Message -----
> From: <jarek.konference@centrum.cz>
> To: <delphi-l@clexpert.cz>
> Sent: Wednesday, December 10, 2003 9:47 PM
> Subject: Re: Vzdelani vs. prace programatoru
>
>
> > Zdravim lidi,
> > nedalo mi to a tak se nakonec k tomu vyjadruji... Podle zkusenosti lidi
z
> > okoli se na vysokych skolach berou jen zaklady Delphi. Myslim si, ze
> cloveka
> > to musi trosku i bavit a venovat se tomu ve svem volnem case. Praci
> > programatora muze tedy podle me vykonavat tedy i stredoskolak.
> > Pravdou je, ze u nas se vice hledi na pismenka pred jmenem(pripadne za
> > jmenem ) nez na to co clovek umi.,
>
>
>
>
Odpovedá: kexo
10. 12. 2003 22:26
presne tak, je rozdiel v programovani 'malych utlitiek' a vo vyvijani
vacsieho SW produktu
clovek moze byt dobry programator, moze dokazat naprogramovat 'cokolvek',
otazkou ale je, ako to bude vyzerat, a ci to nebude len 'write only' kod,
ktory uz nikto nikdy nebude schopny nepouzit...
momentalne finisujem s VS, a pravudpovediac, pred VS som programoval ako
barbar...inymi slovami - programovat vie aj opica ked ju to naucite
ale TVORBA softveru je nieco uplne ine, a na to dokaze (aspon mna osobne) VS
celkom dobre pripravit, tam uz ide skor o samotny navrh systemu, a to
samotne kodovanie zvladne uz aj ta spominana opica
kexo
----- Original Message -----
From: "Ing. Marek Kocan" <kocan@ebchod.cz>
To: <delphi-l@clexpert.cz>
Sent: Wednesday, December 10, 2003 10:03 PM
Subject: Re: Vzdelani vs. prace programatoru
> vse z toho, co tu bylo receno, plati. problem ale nastane v pripade, kdy
> nejde o tvorbu jednoduchych systemu a dany clovek potrebuje vedet neco z
> ekonomiky, ekonomie, matematiky, fyziky, velkych systemu, rizeni projektu
> apod. Tam je VS vyhodou, tim nechci ale rict, ze je zarukou.
> Inzenyrem/magistrem... se clovek stava az praxi... KER
Odpovedá: Petr Fejfar
10. 12. 2003 22:41
From: "Jiri Cincura" <jiri@cincura.net>
> mam takovy zajimavy filosoficky dotaz.
> Myslite si, ze pro programatora v dnesni dobe je nutne nejake vzdelani (ve
> smylu vysoka skola, atp.)?
Dovolil bych si upozornit take na problematiku karierniho rustu "dnesniho"
programatora,
ktery zrejme nezustane programatorem cely zivot a to, co dnes umi, velmi
rychle zastara
zatimco to, co by si mel odnest z VS by melo byt trvalejsi devizou, ktera
IMHO bude
s pribyvajici praxi zvysovat jeho cenu na trhu prace. Maly priklad 
- dnes - rekneme junior programator
- za * let - senior programator
- za * let - leading programator
- za * let - analytik
- za * let - project manager
- za * let - ???
HTH, pf
Odpovedá: Jiri Sedivec
10. 12. 2003 23:16
Kdyz me prijimal muj aktualni zamestnavatel, nastoupil i jeden dalsi kolega.
On mel titul Ing. - ja nic. Byl jsem cerstvy absolvent stredni skoly
zapaleny do programovani. Bylo ocividne videt, ze mne sanci davaji
minimalni.
Po pul roce se zjistilo, ze on umi se svym titulem maximalne kreslit
vyvojove diagramy a programovat v TurboPascalu. Jeho vyhodili, me si nechali
Bohuzel on mel x+10.000 Kc chechtaku. Ja mam jen to x. A proc? Protoze
stale nemam dokoncenou vysokou.
Myslim, ze ten titul zapusobi na zamestnavatele pri prijimacim pohovoru. Pak
uz je to ale jen na vas, co ve vas drime. Pokud ale zamestnavatel prijima
jen podle vzdelani, je to dle meho nazoru hlupak. Nikdo mu preci nebrani pri
prijimacim pohovoru si zajemce vyzkouset (posadit ho pred pocitadlo a ukaz
nam co umis - co si nam napsal do zivotopisu).
----- Original Message -----
Subject: OT: Vzdelani vs. prace programatoru
Odpovedá: Ing. Marek Kocan
10. 12. 2003 23:16
to je prave ten velmi zkreswleny pohled stredoskolaka. Jsou veci, ktere se u
prijimaciho pohovoru vyzkouset nedaji. bohuzel. znovu rikam, ze Ing. ci Mgr.
neni zarukou, ale jistym predpokladem. Bohuzel, ale je to tak. Pokud mne u
prijimaciho pohovoru clovek presvedci, ze je dobry, je mi jedno, co ma za
titul. Ale pokud jde o slozitejsi systemy, divam se i na to, jak a co clovek
vystudoval a hlavne, jakou ma za sebou praxi. KER
----- Original Message -----
From: "Jiri Sedivec" <jsedivec@tiscali.cz>
To: <delphi-l@clexpert.cz>
Sent: Wednesday, December 10, 2003 10:59 PM
Subject: Re: Vzdelani vs. prace programatoru
> Kdyz me prijimal muj aktualni zamestnavatel, nastoupil i jeden dalsi
kolega.
> On mel titul Ing. - ja nic. Byl jsem cerstvy absolvent stredni skoly
> zapaleny do programovani. Bylo ocividne videt, ze mne sanci davaji
> minimalni.
>
Odpovedá: Pavel GRATZER
10. 12. 2003 23:30
Z osobni zkusenosti muzu rici, ze VS maximalne, jak uz tady bylo
receno, da prehled v dane oblasti, i kdyz v technologiich 100 let za opicema
a neni garantem vedomosti a znalosti. Pro me osobne je dulezite co ten
clovek umi a ne kolik ma titulu pred jmenem a za jmenem.
Ja sam mam jen 2 maturity a nedokoncene CVUT FEL odkud jsem musel kvuli
par
profesorum odejit.
Pokud vim VS neuci pouziti a programovani MS SQL Server nebo Oracle,
ani zaklady programovani technologii Client-Server. V tomhle se kazdy musi
zdokonalit sam jedine v praxi a bud chce nebo nechce.
Ja osobne znam programatory, kteri nemaji zadny titul a vyresi daleko
vice nez programator s titulem, protoze to resi o jednodussimi alogiritmy
nez vysokoskolak.
Bohuzel v praxi maji vetsi sanci vysokoskolaci bez praxe, zkusenosti a potom
ty softwary podle toho vypadaji:
- Za malou zmenu, kterou ja osobne mam za par minut, firmy delaji nekolik
dni (scvalne kvuli cene) a vymlouvaji se na obtize s tim spojene, ktere jim
z 99% jsem schopen velmi rychle vyvratit a hned navrhnout reseni.
-Za jeden formular s DBGridem par editama anapojenim na MS SQL Server si
uctuji 50000, pritom je to prace tak na 1 den.
No mohl bych pokracovat, ale nebudu se rozcilovat. Nestoji to za to.
Takze zaverem, pro me jako jednoho z majitelu firmy jsou dulezite znalosti,
nebo chut toho cloveka se naucit necemu novemu a pracovni nasazeni (ne
workoholismus) a ne prijmout nejakeho "backorare", ktery ma
"5 titulu pred
jmenen,za jmenem" a prijde do prace, chova se jako mistr sveta
a Vseznalek
dohromady, a nez zacne delat tak posnida, zabrouzda si na internetu,jde na
obed, pak tedy neco udela aby se nereklo, pritom hlida cas aby uz mohl jit
domu a nadrizenemu tvrdi jak je ten problem priserne tezky k vyreseni.
Omlouvam se za trosku ostrejsi nazor.
Pavel GRATZER
pavelg@stbk.mcs.cz
----- Original Message -----
From: "Jiri Cincura" <jiri@cincura.net>
To: <delphi-l@clexpert.cz>
Sent: Wednesday, December 10, 2003 8:02 PM
Subject: OT: Vzdelani vs. prace programatoru
> Ahoj vsichni,
> mam takovy zajimavy filosoficky dotaz.
>
> Myslite si, ze pro programatora v dnesni dobe je nutne nejake vzdelani (ve
> smylu vysoka skola, atp.)? Nebo je dulezitejsi, co ten clovek umi? Ma
nekdo
> praxi s tr. hledanim zamestnani, s pristupem zamestnavatelu, atp.
>
> Opravdu se omlouvam za off-topic, ale asi bych "zemrel ci porodil",
kdybych
> to nenapsal.
>
> Klidne se muzete vyjadrit na neco pribuzneho, myslim, ze - me i jine - to
> bude zajimat.
>
> Jiri Cincura
> e-mail: mailto:jiri@cincura.net; mailto:xcincura@informatics.muni.cz
> web: www.cincura.net
>
>
>
Odpovedá: Michal Aichinger
11. 12. 2003 0:46
No to je dost silne tvrzeni Kupodivu u nas na FSI CVUT se zaklady
obojeho uci.
michal
On 10 Dec 2003 at 23:29, Pavel GRATZER wrote:
> Pokud vim VS neuci pouziti a programovani MS SQL Server nebo
> Oracle,
> ani zaklady programovani technologii Client-Server. V tomhle se kazdy
> musi
> zdokonalit sam jedine v praxi a bud chce nebo nechce.
> Ja osobne znam programatory, kteri nemaji zadny titul a vyresi
> daleko
> vice nez programator s titulem, protoze to resi o jednodussimi
> alogiritmy
> nez vysokoskolak.
Odpovedá: Pavel GRATZER
11. 12. 2003 0:58
Bohuzel, kdyz jsem tam byl ja, tak ucili maximalne C++ a to jeste veci,
ktere jsem pouzil v praxi maximalne z 10%.
Programuji jiz 10 let a za sve ery me praxe naucila daleko vice nez cela
vysoka.
Pro zajimavost projekty ktere jsem delal :
- Pokladni system a Skladovy system pro DUNKIN DONUTS v Ceske republice(250
000 radku),
- par malych projektu pro PALM,
- Evidence majetku(80000 radku)
atd.
a vse co ted znam mam, znam jen diky temto projektum a samostudiu.
Ale to je jen moje zkusenost. Nechci vyvracet nazor jineho cloveka.
Pavel
----- Original Message -----
From: "Michal Aichinger" <michal.aichinger@talk21.com>
To: <delphi-l@clexpert.cz>
Sent: Thursday, December 11, 2003 12:35 AM
Subject: Re: Vzdelani vs. prace programatoru
> No to je dost silne tvrzeni Kupodivu u nas na FSI CVUT se zaklady
> obojeho uci.
>
> michal
>
> On 10 Dec 2003 at 23:29, Pavel GRATZER wrote:
>
> > Pokud vim VS neuci pouziti a programovani MS SQL Server nebo
> > Oracle,
> > ani zaklady programovani technologii Client-Server. V tomhle se kazdy
> > musi
> > zdokonalit sam jedine v praxi a bud chce nebo nechce.
> > Ja osobne znam programatory, kteri nemaji zadny titul a vyresi
> > daleko
> > vice nez programator s titulem, protoze to resi o jednodussimi
> > alogiritmy
> > nez vysokoskolak.
>
>
>
>
Odpovedá: Petr Vones
11. 12. 2003 1:06
From: "Petr Fejfar" <development@callnet.cz>
> s pribyvajici praxi zvysovat jeho cenu na trhu prace. Maly priklad
>
> - dnes - rekneme junior programator
Vyvoj programatora je dobre zpracovan tady
http://www.ariel.com.au/jokes/The_Evolution_of_a_Programmer.html
Petr Vones
Odpovedá: Petr Zahradnik
11. 12. 2003 1:18
Puvodni zprava ze dne 10.12.2003:
> to je prave ten velmi zkreswleny pohled stredoskolaka. Jsou veci, ktere se u
Znam hodne velmi kvalitnich vysokoskolsky vzdelanych lidi, znam hodne
velmi kvalitnich stredoskolsky vzdelanych lidi, znam dokonce bekolik
velmi kvalitnich lidi, co maji jen ucnak. Zrovna tak znam hodne
absolutne nepouzitelnych lidi vzdelanych vysokoskolsky.
Onehda jsem se setkal v Kancelarskych strojich, kde jsem byl na
brigade, se stredoskolsky vzdelanym clovekem, ktery byl vedouci jiste
vyvojove skupiny (HW). To byl opravdu pan odbornik, mel velky prehled
a praxi. Jeho podrizeny ve skupine byl inzenyr, ktery byl take
kvalitni, ale rozhodne ne tak moc. O rok pozdeji, kdyz jsem tam byl
znovu, pribyl jeste jeden, ktery mel dokonce doktorat. Jo, to byly
sam frky, same vtipne nebo radoby vtipne slovni vyrazy, takove
nezvykle blaboly, ktere se kdovikde naucil. Ano, byl to matematik, na
pocitani byl dobry, ale jinak tedy nic moc...
Mel jsem jednoho zakaznika, ktery dodaval brambory. Dodaval take do
firmy me mamy. Byl to na draze nejaky celkem postaveny clovek, nejaky
inspektor drah nebo tak nejak. K tomu podnikal prave v tom, ze dodaval
brambory jako velkoobchod - mel jen jednoho zamestnance, protoze drahy
mu zakazaly v jeho postaveni nosit pytle brambor Ze to je
nepripustne, aby si pres oblek natahl nejaky hadry a vykladal pytle.
To je inzenyr. Ja jsem mu dodaval pocitac a software pro ucetnictvi a
pak jsem ho to ucil. No tak tupeho cloveka jsem tedy jiz hodne dlouho
nevidel, on neumel vystavit prijmovy doklad, on neumel ucetnictvi ani
naznakem, on ani nevedel, o cem je rec. Ale fakt priserne, to trvalo
mesice, nez pochopil elementarni zalezitosti, jak vystavit danovy
doklad na dva pytle brambor. Jednou jsem se bavil s mamou a ona mi
rekla, ze je to inzenyr ekonomie. Ja jsem se smal, vubec jsem ji
neveril, az jsem se jednou toho cloveka zeptal a on mi to potvrdil.
Ja mam na tzv. akademickou pudu jen ty nejhorsi vzpominky, mam vysokou
skolu zafixovanou v pameti jako silenou instituci s profesory, kteri
mi nestoji opravdu za nic. Jejich charakter je pod mou uroven. Vubec
netvrdim, ze to jsou vsichni, prestoze ten pocit ve me zustava.
Ja jsem delal prijimacky na dve vysoke skoly, na CVUT FEL do Prahy a
ZCU FAV do Plzne. Dopis, ze me prijali, prisel nejdrive z Plzne a
zapisy byly tak spatne terminove, ze diky spolecne rodinne dovolene
jsem musel na predtermin zapisu. Za nekolik dni po tom zapisu mi
prislo i z CVUT, ze me berou. Mel jsem moznost jit do Prahy, kam bych
sel radeji, ale uz mi bylo blbe to menit, kdyz jsem byl zapsany v
Plzni, nekomu blokovat misto apod. Takze jsem nastoupil do Plzne.
Koleje pro prvaky byly ve vesnici nekolik kilometru do Plzne, kam
jezdil autobus snad 3x denne. Jednotlive ucebny rozhazene po cele
Plzni, takze same prejizdeni sem a tam mezi prednaskami a cvicenimi.
Vzhledem k dostupnosti koleji samozrejme nemoznost si behem dne zajet
na kolej, to maximalne vecer na spani. Takze uz Zapadoceska
univerzita, jak se ji vznesene rika, po tehle strance stoji za prd.
Nicmene to jsou jen technicke detaily.
Meli jsme tam vyuku Pascalu, ktery jsem davno znal, a prednasky mela
jista soudruzka nebo pani Kleckova, vysoce postavena na univerzite.
Poslouchat se to nedalo (hlasek jako konipasek) a navic ani nebylo co
poslouchat. Na jeji prednasky jsem nechodil. Na cviceni se muselo, tam
se samozrejme ukazalo, ze to umim. Dostaval jsem jako jediny ukoly
primo od Kleckove, narozdil od ostatnich, ktere je dostavali od
asistenta. Ty ukoly jsem nosil druhy den hotovy a tim jsem se ji
zapsal do pameti, kdyz jsem prisel po nasi prednasce za ni ji to
odevzdat. Nebudu to napinat, sel jsem na zkousku v predterminu.
Pisemku jsem napsal bez problemu a ten predtermin byl v jejim
kabinete, tj. mimo verejnost. Celou dobu zkousky porad nekam volala,
porad nekam odbihala a snazila se me maximalne znervoznit. A prestoze
to neslo, protoze Pascal umim velmi dobre, zachovala se tak, jak
nejlepe dokazala. Vratila mi index a rekla mi, ze trojku urcite nechci
a at prijdu na radny termin. Zustal jsem tam stat a koukat na ni,
protoze v ten okamzik jsem si uvedomil, co je to za odporneho cloveka.
Ona nemela nejmensi zabrany se zachovat takhle sproste. Netreba to
dale komentovat, prisel jsem na radny termin, ktery se choval v
poslucharne, kde bylo dalsich 30 lidi a tu jednicku mi dala se slovy:
"No tak ja vam tu jednicku teda dam." - ja uz jsem o ni ani nestal, ja
jsem tam proste sel jen proto, ze jsem chtel vedet, co asi bude delat.
Vzdycky kdyz v televizi kohokoliv slysim cokoliv rikat o jakesi
akademicke pude a takovych podobnych terminech, ktere by snad v nas
mely vyvolavat nejaky pocit, ze to je neco vic, neco vysostneho,
nejake velmi vzdelane lidi, vzpomenu si na tuhle doktorku a inzenyrku
a ja nevim co vsechno Kleckovou a muze mi kdokoliv cokoliv vypravet o
jakekoliv pude. Setkal jsem se v zivote s radou neserioznich lidi a
presto jsem si zapamatoval hlavne tuhle osobu, protoze to je pro me
vrchol - tvarit se jako akademik a chovat se hur nez dlazdic. Dlazdic
se vznesene nepromenaduje v jakychsi mundurech na imatrikulaci (nebo
promoci, kterou jsem vsak nezazil), aby soucasne byl schopen se chovat
jako totalni prase. Omlouvam se dlazdicum. Zaroven pripominam, ze je
to muj nazor a urcite existuji velmi dobri a opravdovi profesori.
Pak jsme tam meli profesora na matematickou analyzu, nejakeho Miku. Na
zacatku kazde prednasky nezapomnel pripomenout, ze nejmene pulka
studentu odpadne na matematiku. Pak vytahl z kapsy folii na ruli
(vysostne to tam nazyvali slovem "slajd"), nasadil ji do meotaru a
kecal a psal a roloval a promital to na zed. Ja jsem si to pomalu ani
nestacil opisovat, natoz snad neco chapat. Byla to prednaska asi
takove kvality, ze kdyz si to clovek precte v knizce, ma to naprosto
stejne a navic si muze vety opakovat a cist si je pomaleji. Mozna je
to muj zkresleny pohled stredoskolaka, ale ja si takto prednasku
absolutne nepredstavuji.
Naopak vzpominam ve velmi dobrem na pekne prednasky psychologie,
jazyku apod. Stejne vsak me pocity ze studia na vysoke skole jsou
velmi spatne. Mel jsem jit do Prahy, samozrejme. No nechal jsem toho
po pul roce, i kdyz jsem tam mohl v pohode zit dal. Dokonce i
propadaci tam prezivali po mnoho let a velmi dobre si vedli s
kseftovanim levneho jidla z menzy apod. Ja jsem odesel hlavne proto,
ze jsem nechtel s temito lidmi nic mit - myslim s temi velevazenymi
akademiky...
Nastoupil jsem v jedne firme jako konstrukter a seznamil jsem se tam
se svym kolegou, ktery mel snad ucnak nebo maturitu z chemicke
prumyslovky, ale ve svem oboru elektrotechnika byl kapacita. Do kapsy
strcil sve nadrizene inzenyry. Velmi dobre se mi s nim pracovalo a
zname se velmi dobre dodnes. Delal jsem tam jen 2 mesice a pak jsem
nastoupil na civilku. Po tech mnoha letech jsem se tam uz nevratil,
protoze se tam zatim zmenili pomery. Zacal jsem podnikat.
Kdyz pak moji spoluzaci zacali vylejzat z vysokych skol jako inzenyri,
zacal jsem je potkavat prave treba v teto firme, kde jsem kdysi
pracoval jako konstrukter. Delali konstrukterum poskoky, nic neumeli,
nikdo jim nedal zadnou poradnou samostatnou praci. Kdybych se tam byl
vratil, moji spoluzaci inzenyri by mi delali poskoky. Jinak ja v te
dobe mel uz slusne zavedenou firmu, pres stovku zakazniku, sve uplne
nove auto apod. Oni nemeli nic. Do tech firem jsem dodaval pocitace,
delal pro ne software apod.
Tim nerikam, ze vysokoskolske vzdelani je na nic a inzenyri jsou
tupci. Berte to prosim jako muj nazor a muj pohled na vec po jiste
zkusenosti s nespravnymi lidmi. Jinak tito mi spoluzaci nikdy nebyli
nadani na elektroniku nebo pocitace nebo programovani nebo techniku
vubec. Ale tu skolu udelali, jsou inzenyri, prestoze tomu rozumi jako
koza petrzeli. Dnes delaji v ruznych jinych firmach a vicemene tam
delaji to, ze tam sedi a svaci a kouri a ctou a browsuji.
Pro me jakykoliv titul rozhodne neni ani naznakem nejake kvalifikace.
Za svou praxi jsem se presvedcil, ze titul nevypovida absolutne o
nicem mimo toho, ze urcity clovek urcitou dobu nekde travil urcity
cas. Navic kvality cloveka nejsou jen ve vzdelani nebo kvalifikaci, je
to mnohem slozitejsi. Na co je firme clovek spickove kvalifikovany
programator spicka suprovka, kdyz je nespolehlivy a ma treba dalsi
spatne vlastnosti? Znam takove samorosty, rozumi tomu velmi dobre, ale
jsou nepouzitelni, protoze jednoduse si delaji, co sami chteji. Take
znam programatory filosofy, kteri umi vymyslet desitky ruznych reseni
a zadne neni to spravne, kteri umi kecat o problemu do aleluja,
okecaji vsechno, ale skutek utek. A znam take lidi, kteri nejsou
takovi profici, umeji treba poskladat na formular komponenty a nejak
to slepit dohromady, ovsem vysledek je funkcni narozdil od tech
filosofu. Jo a znam take mamlasy, kteri umeji desitky hodin premyslet
nad C++, jak to napsat o 2 radky kratsi, jestli snad to dokonce nebude
nejkratsi kod vubec...
No to jsem se rozkecal.
Petr Zahradnik, pocitacovy expert
==========================================================
Petr Zahradnik, Computer Laboratory
Obvodova 740/14, 400 07 Usti nad Labem
telefon: 475 501 627, mobil: 602 409 601, fax: 475 511 338
web: http://www.clexpert.cz, e-mail: clexpert@clexpert.cz
ICQ: 21215917, MSN: clexpert@clexpert.cz
==========================================================
Odpovedá: Petr Zahradnik
11. 12. 2003 1:27
PS: Ted kdyz ten roman po sobe ctu, ovsem az po jeho odeslani, tak
koukam, kolik jsem tam napraskal preklepu a chyb. Budiz mi omluvou, ze
jsem to psal za neustaleho poskakovani kolem me mesicni dcerky a jeste
jsem ji pritom nosil a ona mi za to rvala do ucha Tak snad to po
me prectete a vylustite...
Petr Zahradnik, pocitacovy expert
==========================================================
Petr Zahradnik, Computer Laboratory
Obvodova 740/14, 400 07 Usti nad Labem
telefon: 475 501 627, mobil: 602 409 601, fax: 475 511 338
web: http://www.clexpert.cz, e-mail: clexpert@clexpert.cz
ICQ: 21215917, MSN: clexpert@clexpert.cz
==========================================================
Odpovedá: Petr Vones
11. 12. 2003 3:05
From: "Jiri Cincura" <jiri@cincura.net>
> Myslite si, ze pro programatora v dnesni dobe je nutne nejake vzdelani (ve
> smylu vysoka skola, atp.)? Nebo je dulezitejsi, co ten clovek umi? Ma nekdo
> praxi s tr. hledanim zamestnani, s pristupem zamestnavatelu, atp.
Prinos vzdelani je pro jinak alespon trochu schopneho cloveka nepopiratelny a
to z mnoha duvodu ktere tu uz padly. Jina debata je, zdali je meritkem prinosu
takoveho vzdelani pouze hodnota prevedena na penize nebo jeste neco vic. To si
musi kazdy prebrat sam.
Hledani zamestnani je dnes poznamenano nekolika vecmi. Za prve kam dotycny
miri, zdali do mensi firmy kde kazdy jeste vi co a proc dela, a ze udrzeni
takove firmy pri zivote vicemene kolikrat zalezi (jakkoli to zni komicky) na
kazdem z nich. Nebo do anonymniho prostredi velkeho byrokratickeho molocha,
ktery se svoji interni rezii zamestna kolikrat vice nez vlastni produkci a
dotycny je uz jen, v soucasnem newspeaku receno, lidskym zdrojem.
Dnesni dobe vevodi jev ktery by se dal nazvat inflace slova. Staci se podivat
na libovolne inzeraty (spise vetsich firem) kde je v soupisu pozadavku casto
zcela neuveritelna kombinace dobrych znalosti x jazyku a y systemu. Kazdemu je
jasne, ze tezko muze existovat nekdo kdo by dobre (v puvodnim smyslu tohoto
slova) znal vsechny tyto produkty. Tim doslo k posunu vyznamu, neco "znat"
znamena vedet ze to vubec existuje. Clovek ktery se chce uplatnit musi tedy na
tuto hru pristoupit a stejne tak nesmyslne prezentovat i svoje schopnosti. Tim
se dostava do situace, ze tezko ohadne hranice kam az lze zajit.
Podivejme se na to z pozice cloveka, ktery ma zamestnance prijimat. Po filtru
ruznych HR agentur kde byl dotycny predzpracovan dle predchoziho odstavce musi
posoudit jeho skutecne schopnosti. Prave to, ze byl schopen dokoncit skolu a
ma nejake vzdelani muze byt tim voditkem, i kdyz v praxi vubec nic nezarucuje
ze takovy clovek bude pouzitelny. Ne kazdy (predevsim ten kdo prave dokoncil
skolu) se asi muze prezentovat nejakymi projekty na kterych pracoval, nebo
treba ukazkou zdrojaku apod. Stejne tak hodnotit cloveka stylem
"tady je
pocitac a za dve hodiny nam tu neco naprogramuj" je podle me naprosty
nesmysl.
Pokud je dotycny prijat tak ovsem musi casto pocitat s tim co uz tu bylo
receno, ze odmena se odviji prave od toho poctu titulu nez od schopnosti neco
vyresit tak, aby to nejen fungovalo (coz osobne jakozto jedine meritko uspechu
povazuji za nepodstatne ale predevsim se v tom jeste nekdo dalsi (i vcetne
autora) po pul roce vyznal a byl schopen to upravit. Tohle se samozrejme bude
lisit v mensi firme, kde budou realne schopnosti drive zrejme.
Shrnuto - nejdulezitejsi v dnesni dobe je neco co lze nazyvat "selsky rozum".
Zamestnani neni nic jineho nez obchod kde jedna strana nabizi svoji praci a
druha za ni plati. Soucasne trendy velkych korporaci, kde se zamestnani snazi
povysit na smysl zivota ruznymi "team buildingy", "motivacnimi strategiemi" a
dalsimi manipulativnimi nesmysly je treba striktne odmitat, protoze nemaji s
puvodnim smyslem zamestnani nic spolecneho.
Petr Vones
PS Toto pisi z pozice cloveka ktery zadne fakticke vyssi vzdelani nema.
Odpovedá: Petr Vones
11. 12. 2003 3:06
From: "Pavel GRATZER" <pavelg@stbk.mcs.cz>
> - Za malou zmenu, kterou ja osobne mam za par minut, firmy delaji nekolik
> dni (scvalne kvuli cene) a vymlouvaji se na obtize s tim spojene, ktere jim
> z 99% jsem schopen velmi rychle vyvratit a hned navrhnout reseni.
> -Za jeden formular s DBGridem par editama anapojenim na MS SQL Server si
> uctuji 50000, pritom je to prace tak na 1 den.
Pak se nabizi otazka, zdali se nevyplati si nechat stejnou vec zhotovit nekde
jinde.
Petr Vones
Odpovedá: Bronislav Klucka
11. 12. 2003 3:45
Zdar,
Sleduji tady tu diskuzi a rak bych k ni prispel nekolika poznamkami z pozice
1/ Studenta na SS s rozsirenym vyucovanim vypocetni techniky
2/ Studenta VS (ZCU-FPE) obor matematika - vypocetni technika
3/ Vyucujiciho tamtez systemove programovani
4/ Soukromeho podnikatele
Nejprve k tomu, co napsal Petr Zahradnik ohledne studia na FAVce, pobavil
jsem se, pac spoustu lidi, co meli pi Kleckovou znam : 
. Ale, a to souvisi
i z body 1 a 2, Moc generalizujes. Na zaklade par spatnych zkusenosti
nemuzes odsoudit cele skolstvi, ze je k nicemu. Je pravda, ze mi na pajde
jsem meli par ucitelu, kteri snad ani netusili, co uci, natoz, aby to
dokazali naucit... Ja naopak musim rici, ze jsem stesti na sve ucitele, kdy
jsem se ucil na SS Pascal a na VS Delphi, mel vynikaji ucitele, kteri
vedeli, co rikaji a meli prakticke zkusenosti s programovanim a kdyz jsem
prisel do sveho prvniho zamestnani, ujal se me Tomas Rosa (nekde tu take po
konferenci pobiha : ) a udela ze me, to, co jsem. Takze si myslim, ze je
to spise o stesti. Je pravda, ze se toho clovek moc ve skole nenauci, ale to
je dano nejen subjektinim postojem vyucujiciho, ale i objektivnimi
podminkami v dane skole.
Zaprve se nesmi zapominat na to, ze ucitel ma nejakou osnovu, tu musi
dodrzet a ma jen omezeny pocet hodin... Ta osnova mu neco uklada a on se
nesmi odchylit, proto se nelze divit, ze clovek vyjde ze skoly a neco neumi
(SQL, C,Pascal,PHP,ASP,...). proste nejde vsechno... Vzdyt si jen predsavte
Delphi, i pri predstave, ze se ho zacne ucit clovek, ktery ma vynikajici
znalosti pascalu, obektoveho programovani a dinamickych promennych ho cekaji
komponenty, tvorba komponenty, API, thready, dll, messages... a to v takove
siri, ze se to proste ve skole naucit neda... vzdyt spousta z nas uz
programuje nekolik let dnes a denne a stale tu hledame odpovedi na otazky...
Zadruhe zmena akeditace vysoke skoly je strasny proces, ja sam jsem v dobe
Win2k ucil "systemove programovani" coz se zkladalo z psani bat souboru a
nejakeho programovani v pascalu... hruza, ale proste na to mela pajda
akreditaci a zmena akreditace trva par let... pribehnou ministersti urednici
a udelaji chaos zmatek... tzn. skola proste musi ucit, co muze...
Zatreti skola nema penize na to, aby zaplatila skutecne pedagogy a navic
jeste s programatorskou zkusenosti, takze ve skole uci visualni objektove
programovani lide, kteri si pamatuji derne stitky a IDE si prohlizeji
poverech doma.
Zactvrte z pohledu ucitele... studenti jsou mrchy nevdecny... kdyz je clovek
tvrdej a uci co ma, vetsi cast studentu si stezuje, ze je to moc tesky, ze
to nezvladaj a ze to ani potrebovat nebudou... a kdyz je clovek mekej a moc
po nich nechce, tak si, nejakym zahadnym zpusobem, opet vetsina studentu
stezuje, ze je to predmet k nicemu, pak se na nem nic nenaucej...
A jinak je pravda, ze VS udela spousta hlupaku-sprtu je smutne takto psat,
ale je to pravda, skutecne hlupaku, kteri neumi, nez papouskovat, co kde
slyseli... a ucitele i na predmetu, jako je programovani, kde se da behem
peti minut zjistit, zda ten clovek skutecne vi, co rika jim to zerou...
No a z pohledu zamestnance/podnikatele? ja mam tu zkusenost, ze se na tituly
moc nehledi... na par pohovorech jsem byl a pouze u jednoho jsem pohorel na
tom, ze jsem v te dobe stale studoval. Jinak me vetsinou zpovidavali
pogramatori, ktere zajimaly me schopnosti, ne titul a skola je zajimala jen
do te miry, zda budu mit cas chodit do prace... VS nerika nic jineho, nez ze
ten clovek je bud sprt, nebo ma dost sebekazne na to, aby se ucil i veci,
ktere nema rad a dost sily ji ukoncit. Tim se nechci dotknout schopnych
programatoru s titulem, pouze chci naznacit, ze titul v programovani nic
neznamena. Urcite je spousta schopnych programatoru, kteri maji ing. ale
IMHO by byli schopni programatori i bez nej... VS je dobra pravnikum,
ekonomum.. ne programatorum, nic se tam nenauci, pouze se "seznami" s
problematikou.
K cistosti kodu, neni pravda, ze clovek pise, jako prase, prijde do skoly a
bac ho! najednou nadherne citelny kod... vzdy je to vec sebekazne
programatora, popripade cloveka, ketry stoji na nimm, aby ho usmernil
(ucitel, spolupracovnik, project manager...)
A jinak nutno podoknout, ze i ja jsem se setkal z pripadem, kdy jeden z
nejvetsich ceskych ustavu poskytujicich hypotecni uvery mel software (20k za
jeden - multilicence!), ketry mel jeden formular, par mask editu a umel
spocitat urok... ja jsem brecel jen pri predstave, ze by mi dali za
takovouhle aplikaci 20k za celou firmu....
Cele me povidani je o to, ze to chce mit stesti, aby se z cloveka stal
"dobre placeny, uznavany programator" a bohuzel se to nikde neda naucit, ni
vycist... je to jenom praxe...
Brona
Odpovedá: KALUS Jozef
11. 12. 2003 8:27
ufffff.... tolko prispevkov...... tak pridam nieco aj ja... z
profesionalnej praxe,
pracujem vo firme ktora vyvyja softwer pre velmi, velmi velku banku na
slovensku a velmi, velmi velku banku v cechach a ide o velmi rozsiahly
IS...
programatorov by som rozdelil do niekolkych kategorii:
1. programator co zvladne cokolvek: jednoducho ci sadne k Oracle,
Delphi, C++, Perl, HTML... urobi si svoju pracu, ci bol na to vyskoleny
alebo nebol, okrem toho si stihne tri krat preinstalovat windows a
polaborovat s Linuxom..... a pohrava sa s administraciou nespocetnych
typov databaz.... a zelezo doma si navrhol a poskladal sam.....
2. programator co zvladne svoju oblast: to je typ co je nadupany v
Oracle Forms a pripadne este aj v Oracle Reports, windows je prenho iba
desktop z ktoreho si pusti svoj program.... databazu ovlada iba z
pohladu SQL... administracia a instalacia programov a databaz mu nic
nehovori.... rozmysla na pojmom RTF a podobne..... rozmysla o kupe
pocitaca domov... ale radsej si ho kupi v nejakom Hypermarkete a to
podla ceny.... nie podla toho co obsahuje....
3. programator co nieco urobi a nevie co: to je clovek, ktory dostane
svoju ulohu a snazi sa ju urobit ako len dobre vie..... bohuzial mu musi
pomoct k dokonceniu programator-kolega (1,2).... zvycajne takyto clovek
nevie co sa nachadza v utrobach jeho "krabice" pod stolom... a o
windowse cital tak akurat v nejakom bulvarnom casopise.... databaza mu
hovori tak akurat SELECT....UPDATE...INSERT..... pocitac domov.... si
nekupuje pre seba ... ale pre svoje deti... s ktorymi spoznava zakutia
internetu a pri kupe sa zvycajne obracia na odbornikov (2)... pretoze
(1) mu rozprava veci ktorym nerozumie a ma pocit, ze vela z toho v
svojom pocitaci ani nepotrebuje.....
4. programator tvariaci sa ako programator:.... co dodat.... je to
majster sveta co pozna vsetko, vo vsetkom programoval, ma doma to
najvacsie delo co sa predava... ale ked sa ho na nieco odborneho
opytate, tak radsej zmeni temu....
co sa tyka vysokej skoly, v nasom odbore je skor dobre mat hned dve,
technicku a ekonomicku.... sam mam iba technicku a kolko krat tapam v
tom, ze nechapem ako funguje uctovnictvo a podobne ekonomicke
pakoviny....
poznam typ 1 bez VS.... ale tak isto poznam typ 1 s VS.... a poviem vam
je to rozdiel.... VS technickeho zameriania vam da dost matematiky a
fyziky.... aj ked na to vsetci co sme to preskakali nadavame a hlavne
sme nadavali, ked sme sa to museli ucit... ale uz tolko krat som sa
dostal k veciam, ktore jednoducho 1 bez VS nezvladol.... pravdaze poznam
aj takych programatorov VS, ktorym by som nedal ani sadnut za klavesnicu
osobne pisem priemerne programy.... ale to som zistil az teraz.... ked
som videl zopar kodov.... priznam sa, ze na prvy pohlad som im
nerozumel... ale robili to iste ako moj .... len boli velkostne 1/4
mojho kodu a pravdaze boli rychlejsie.... pre toho cloveka co to napisal
by som mozno urobil zvlast skupinu... a to skupiny "programator genius"
..........
ten kto sa dostal v citani az sem.... DAKUJEM
joka
PS to ADMIN: nech sa dari tvojej dcerke, apropo... statisticky sa
programatorom rodia viac dcery ako synovia.... to je moja okolita
skusenost... ja mam uz dve 
Odpovedá: Vlastimil Bardon
11. 12. 2003 8:49
Hezka diskuse se rozpoutala. Tak si dovolim taky nazor:
Podle mne je vzdelani velmi uzitecne a potrebne. Vzdelani neni titul ani praxe
ani jen znalosti. Vzdelani je neco vice - neumim to popsat. Praxe je take
prevelice uzitecna. Idealni stav je vzdelani + praxe + talent + vztah (aby ta
prace cloveka bavila).
Za sebe mohu rici, ze bych potreboval lepsi vzdelani, nez mam. (Praxe mam dost
a talentu vice nepoberu, sec bych se snazil sebevic. A prace me bavi vzdy prave
tehdy, kdyz ji delam dobre.)
Odpovedá: Lukas Barton
11. 12. 2003 9:33
Zdravim vas vsechny, musim se taky vyjadrit:
Vzdelani - ano. (tedy myslim studium - denni) pokud bych mohl vzdelaval bych
se - ne pro tituly, ale pro uspokojeni z poznavani informaci, a hlavne pro
informace na ktere mate cas je vstrebavat a dostavate je "skoro" zadarmo.
Kdyz uz pracujete tak se musite spolehnout sami na sebe nebo na nejake to
forum, neni po ruce mentor ktereho se muzete zeptat. . Co se tyce
distancniho vzdelavani, mam na to rozporuplne nazory. Ano - pokud se chcete
dozvedet neco vic, Ne - protoze ne vsechno vas jiz zajima, kdyz uz pracujete
jste uzeji profilovani, mate vyhraneny smer.
Prace - bez toho, aby vam to trochu v programatorske bedne trochu cvakalo
spravnymi smery, je vzdelani bezvyznamne. Zel Bohu se na to nehledi, jak zde
jiz bylo popsano.
Pro me je rozhodujici, co delam, jak delam - praxe a zkusenost.
--------------------------------------------
Lukas Barton
barton@labsys.cz
ICQ: 116948331
Odpovedá: Daniel Frantik
11. 12. 2003 9:50
Ahoj,
k programovani opravdu clovek nepotrebuje VS. Otazkou je, jak je to s
navrhem a algoritmizaci...
No a v tom se podle me lisi i konkretni VS.
Na MFF se dost drti analyticke mysleni a algoritmizace.
FEL spise "programatorskou zrucnost" - a na to nepotrebuju VS
Osobne jsem rad za to co jsem se naucil na MFF (i prestoze jsem se tam o
Delphi nedozvedel skoro nic).
Ja delim SCHOPNE programatory na dve kategorie (prosim neurazte se kvuli
nazvum...)
1) Programator programator
- Premysli o celem programu a algoritmech ktere pouziva
- Ma potize pridavat do kodu vyjimky z pravidla a nestandardni chovani, i
kdyz to castecne omezi funkce
- Vetsinou dba na to, aby to slo po nem precist
- Je vestinou pomalejsi, ale zase se to po nem snadno opravuje
2) Programator inzenyr
- Premysli o detailech a vychytavkach
- Klidne nacpe hromady vyjimek z pravidla i spoustu IFu zajistujicich
odbocky v konkretnich pripadech, pokud to potrebuje pro nejakou vychytavku
- Moc nekomentuje a diky ruznym vychytavkam a nevyslovenym predpokladum se
to obcas spatne lusti
- Je vetsinou kreativnejsi (nema zabrany a rychlejsi, jen pokud nekde
udela chybu, je to problem po nem opravit
Pro 2) staci bez problemu SS, pro 1) podle me spis VS (matematickeho smeru)
nebo dost dlouha praxe ovlivnovana nekym z kategorie 1). V praxi jsem se
samozrejme setkal i s typem 3), ale pisu o SCHOPNYCH programatorech...
Optimalni je symbioza obou typu. 1) resi jadro a predky formularu a
spolecnou funkcnost pro vsechno v projektu a drzi nejakou linii, 2) dela z
programu neco, co jde v praxi pouzivat a co je hezke, zajimave, prodatelne
apod... - tedy konkretni potomky formularu apod...
Zdravim sve stavajici i byvale kolegy typu 1) a 2)
Danik
PS: s temi programatory a dcerami to potvrzuju
Odpovedá: Vaclav Halik
11. 12. 2003 9:47
Zdravim,
debata se velmi dobre rozjela. A docela sem si to rad precetl.
Dovolim si pridat take jeden nazor.
Berte to jako pohled cloveka ktery se programovanim v Delphi
nikdy nezivil i kdyz sem to skousel. Nejaky cas sem se zivil
programovanim ale ne v Delphi. Ja se klasifikuju jako amater,
myslim ze Delphi moc nerozumim, to same si myslim i o Linuxu
i kdyz vsichi rikaj ze tomu rozumim velmi dobre.
Osobne si myslim ze VS neni pro programatora potreba.
Bohuzel sem se setkal s tim ze je potreba kdyz hleda praci,
pripadne dobre placenou praci. Je to smutne, ale kdyz prijdete
na pohovor a oni se vas po tom co reknete ze namate VS uz
ani nemaji chut na nic ptat, a jste pro ne nepouzitelny.
Sam sem se s tim setkal. I kdyz musim rict ze ve vetsine pripadu
to byly firmy kde delal samy VS a takovou blbou luzu by si tam
nepustili. O to smutnejsi je ze se mi pak doneslo ze tam vzali
cloveka s VS co umnel prd. Ale mnel VS.
Bohuzel mne osobne nedala nic ani stredni skola. Mam SPS v
Uherskem Hradisti. A to co tam do mne 4 roky hustili je mi
ted na nic. Programovat sem se naucil sam. Pascal sem se naucil
jeste nez sme ho ve skole brali. A to co sme z Pascalu mneli
mi dneska pripadne jako uplne k nicemu.
Bohuzel jsou to klasicke pripady, ktere by studenta mneli
naucit to chapat. Asi to znate ulohy jako 10 cisel seradte podle
velikosti, nebo vypiste suda a licha cisla. Je to klasika, ale take
je klasika ze je to uplne k nicemu. Tak se dalo ucit programovani
pred cca 20 ledy ale ne dnes. Stejne vecina spoluzaku to ani po
ctyrech letech nechapala a nekde to opsala. Tohle opravdu neni
o programovani.
Cele skolstvi mi prijde jako dobry vysmech. Na VS po mne
chteli abych chodil na cvika uz ani nevim jak tomu rikali ale ucili
tam studenty psat kod. Coz mi bylo zase na nic. A kdyz sem tam
nechtel chodit a udelat si hned zapocet tam mne profka servala
ze zapocet nedostanu pokud tam nebudu chodit. Co na to rict.
Misto toho aby VS podporovala individualni rozvoj studenta ve
smeru, ktery ho bavi a muze v nem byt dobry nuti ho delat uplne
zbytecne veci. To byl take duvot proc sem se na VS vykaslal.
Denodene delat to co sem delal na stredni ucit se to co je mi
k nicemu a pro svuj profesni zivot to nikdy nepouziju sem nechtel.
Dneska bych to tam asi pretrpel. Jen za cenu toho pristupu, kdyz
pak clovek hleda zamestnani.
Ja si osobne myslim ze pro firmu je dulezite co clovek umi a jak se
dokaze vyporadat s nastalou situaci. Pokud umi vyborne delphi,
ale neni v nouzi ani schopen nainstalovat treba Linux, pak je to
clovek na nic. Take sou ale situace kdy proste potrebujete VS
cloveka proste proto ze do nej nahustili to co zrovna potrebujete.
Horsi je to kdyz je to VS a on vam rekne ze v PHP delat nebude
protoze on ma jaderku a jeho tam ucili JAVU a on preci nebude
delat neco tak podradneho.
Vaclav Halik
Odpovedá: Zbysek Hlinka
11. 12. 2003 10:07
Ahoj,
je zajimave, ze jsem nepostrehl jednu zasadni vec. Ze u programatora
neni ani az tolik dulezite, co se naucil driv, jako to, zda a jak se
dokaze ucit prave ted. Moje zkusenost pravi, ze programator se musi
ucit _neustale_, a to velmi intenzivne. Jakkoliv jsem se domnival, ze
se ve skole hodne ucim, v porovnani s tim, co vsechno se musim ucit
nyni jsem se vylozene flakal. Pravda, ted se ucim uz jen to, co me
zivi a zajima.
Dle meho nazoru je pro programatora nejdulezitejsi schopnost myslet
jako programator. S tim nema skolstvi (takove, jak ho znam od nas)
nic spolecne. Bud clovek umi rozlozit udalosti na spravne poradi
spravnych kroku, pak muze byt dobrym programatorem, nebo to neumi a
pak by mel jit delat radeji neco jineho. U urcitych uloh jiste pomuze
predchozi matematicka pruprava, ale urcite ne to, jaky jazyk se ve
skole vyucuje. Nez clovek vyleze ze skoly, je stejne vsechno jinak.
A nakonec se vratim zase k tomu uceni. Pokud programator potrebuje
nejakou metodu, kterou nezna, musi si ji umet najit a doucit se ji,
nebo nechat tu praci kolegovi. Prijdou-li nove technologie, plati
totez. Jestlize se nekdo ucil ve skole strukturovanemu programovani,
s prichodem objektoveho programovani se stejne musel mnoho veci
doucit - no a kde jinde, nez v praxi.
S pozdravem
Zbysek Hlinka
E-mail: hlinka zavin. hlinka.cz
Phone: +420 603 551 282
Odpovedá: Martin Radvansky
11. 12. 2003 10:46
Muzu taky svou troskou do mlyna?
Ja osobne jsem po stredni skole SPSE v Brne a po vojne nastoupil
k jedne sofwarove firme a tam jsem se "vyucil na programatora"
Musim predevsim rici, ze tehdy na prelomu 89/90 ta stredni skola byla
dovolim si rici velice kvalitni skolou, ze ktere jsem si odnesl velice
mnoho. A profesori byli naprosto uzasni urcite si jeste nekdo
pamatujete kufrikove pocitace PMI kde se programovalo primo v hexa
kodu. Od te doby jsem prosel veky kus cesty, ale predevsim se jedna o
to, ze pokud chcete byt v tomto oboru dobri (a kdo nechce) musite
se neustale vzdelavat. To znamena, ze si nemohu dovolit zaspat a
musim byt neustale vobraze a o tom to je. Takze od 99 roku podnikam
a spolupracuji velice uzce tou puvodni firmou na vyvoji IS.
Nicmene to neustale vzdelavani je pro me celkem dost narocne
jak casove tak i financne.
Pred 4 roky jsem zacal studovat napred na soukromme vysoke skole v
Kunovicich obor Ekonomicka Informatika - uzasna kombinace presne podle
mych potreb. A ejhle po roce jsem to proste vzdal. Krome plateb
30000,- rocne jsem se nedozvedel nic, krome ponizovani od profesoru,
externi profesori napr. z Brna tak Ti to jen odsedeli a zkousky Vam
davali v podstate zadarmo. Znalosti v oblasti informatiky tam byli na
zalostne urovni. Zkratka HRUZA - nechci pausalizovat, ale Kunovice
nikdy vice.
Mezitim jsem byl prijat na Univerzitu palackeho v Olomouci
a tam jsem teprve poznal, jak to ma spravne vypadat. Chodim sice na
dalkove studium tj. kazdy patek, ale ja si tu skolu nemuzu
vynachvalit. Jsou tam odbornici, se kterymi muzu probrat ruzne me
interni potreby z toho jineho hlediska napr. algoritmicky. Zatim jsem
opravdu nepotkal nekoho, kdo by nevedel o cem mluvi. To ze jsem nucen
delat spoustu veci, ke kterym bych se sam neprinutil je taky velky
prinos.
Jen maly priklad - kazdy si asi dovede predstavit, ze ve
vyvoji IS asi neni zrovna moc veci kolem "opravdove grafiky" a my jsme
v druhem rocniku vytvareli 2D a 3D graficky editor vcetne B-Spline,
bezzierovych ploch a to vse samozrejme v prostoru vcetne otaceni
posunovani apd. Ja ackoliv to nepotrebuji a pravdepodobne nebudu ani
potrebovat to hodnotim jako naprosto skvele. Proste jsem delal veci o
kterych jsem jen matne tusil a nyni jsem se dozvedel ze jsem tusil
spatne. A takovych prikladu je cela fura. Tam jsem napriklad teprve na
jazyku SCHEME poradne pochopil rekurzivni funkce. Predmety kolem
informatiky jako jsou Zasobnikove automaty a konecne automaty zase
nepotrebujete v denni praxi, ale znate, ze to existuje.
Take prinos toho, ze se potkate s kolegy, kteri jsou z jinych
praktickych oboru je nezanedbatelny a vymena zkusenosti je
skvela.
Takze ma odpoved. Nejdrive praxe a pak pokud k tomu mate vztah se dat
do studia. Ja sobne si myslim, ze je to nejlepsi kombinace jak lze
maximalizovat uzitek.
--
S pozdravem,
Martin Radvansky
Odpovedá: Jaroslav Bucek
11. 12. 2003 11:06
Nechci se moc rozepisovat, jen chci napsat jeden pribeh co jsem osobne zazil
na skole.
UCITEL: Tak budeme se ucit 16kovou soustavu. Takze, do 16kove soustavy patri
vsechny cifry a pismenka A,B,C,D,E,F,G
JA: Pane uciteli, to snad nemyslite vazne s tim G?
UCITEL: Myslim.
JA: A muzete mi rict, jak jste k tomu dosel?
UCITEL: Cisla konci devitkou + 7 pismenek je 16
JA: A co dvojkova soustava? Tam bude 0,1 a 2?
UCITEL (podrazdene): To ne, ale v sestnactkove je G.
JA: Jak myslite.
Druhy den mi prinesl ukazat knizku, uz nevim jak se jmenovala, ale bylo to
neco pro ucitele strednich skol a svete div se, bylo tam napsano presne to,
co nas "ucitel" "ucil" 0-9 + A-G
Jarda
Odpovedá: ludek.paral@quick.cz
11. 12. 2003 11:40
Ahoj,
1. souhlas s P.Zahradnikem, vzdelani x uplatneni v oboru nemusi byt nutnost.Je
pravdou, ze nejlepsi je cloveka odzkouset
2. souhlas s tim, ze vetsina firem (mam zkusenosti i ze SRN) tomu dava duraz.
3. Souhlas s tim, ze si lide mysli, kdyz jsem ing (nesnasim,kdyz mi tak nekdo
oslovuje), ze toho musim vic znat. Jenze ja si myslim akorat, ze mam trochu
lepsi matematicke mysleni,ze vim ,ze treba integral a derivace jsou ty nejlepsi
metody pro overeni matematickych zakonu. Obecne znalosti mam ale mizerne
(nevim,ktera reka ma nejdelsi ricni tok, kde sidli NATO v Evrope,kdy zil Mozart
nebo kde se konaly OH v roce 1980)
Delal jsem VS v roce 1987-1991, kde 80 % lidi jsem pres zkousky z programovani
protahl. Ale 95 % informaci z VS clovek v zivote nepouzije. Je ale pravdou, ze
existuji matematicka pravidla, ktera je nutno pouzit na velkych projektech a
bez kterych by to asi clovek bez vzdelani "nejak splacal". Opet ale 99%
projektu toto nepotrebuje (jde o vypocty odchylek, sitovou analyzu, simplexovu
metodu, zpracovani front atd) .Jsou to opravdu velmi efektni metody, s vykonem
tisickrat rychlejsimi nez klasicke metody typu "for to count".Tyto metody jsem
zas ale nikdy nepouzil.
Ludek Paral
Odpovedá: Vaclav Halik
11. 12. 2003 11:35
> Pred 4 roky jsem zacal studovat napred na soukromme vysoke skole v
> Kunovicich obor Ekonomicka Informatika - uzasna kombinace presne podle
> mych potreb. A ejhle po roce jsem to proste vzdal. Krome plateb
> 30000,- rocne jsem se nedozvedel nic, krome ponizovani od profesoru,
> externi profesori napr. z Brna tak Ti to jen odsedeli a zkousky Vam
> davali v podstate zadarmo. Znalosti v oblasti informatiky tam byli na
> zalostne urovni. Zkratka HRUZA - nechci pausalizovat, ale Kunovice
> nikdy vice.
>
Klidne muzes pausalizovat protoze pro tuto skolu to plati dvojnasob.
Znam z tam par lidi a je to tam des a bes. Mam pocit ze za ty penize
uz ani horsi skola byt nemuze. I kdyz je to davno, treba se zlepsili.
Vim ze to nepatri do konfery ale neodolal sem. Snad mne admin
nevytaha za usi . Priste se uz budu krotit. Ale myslim ze je potreba
pripadne zajemce vcas varovat.
Vaclav
Odpovedá: Ing. Marek Kocan
11. 12. 2003 11:36
nevim, o jakou ucebnici slo, ale uz jsem se take setkal s
vykladem, ze 16tkova soustava je 1 az G, pricemz se
krkolomne dopocitavala minus jednicka Ale myslim si o tom
svoje, neobhajuju to, jen pridavam trosku do mlyna KER
> Nechci se moc rozepisovat, jen chci napsat jeden pribeh co
jsem osobne zazil
> na skole.
>
> UCITEL: Tak budeme se ucit 16kovou soustavu. Takze, do
16kove soustavy patri
> vsechny cifry a pismenka A,B,C,D,E,F,G
> JA: Pane uciteli, to snad nemyslite vazne s tim G?
> UCITEL: Myslim.
> JA: A muzete mi rict, jak jste k tomu dosel?
> UCITEL: Cisla konci devitkou + 7 pismenek je 16
> JA: A co dvojkova soustava? Tam bude 0,1 a 2?
> UCITEL (podrazdene): To ne, ale v sestnactkove je G.
> JA: Jak myslite.
>
> Druhy den mi prinesl ukazat knizku, uz nevim jak se
jmenovala, ale bylo to
> neco pro ucitele strednich skol a svete div se, bylo tam
napsano presne to,
> co nas "ucitel" "ucil" 0-9 + A-G
Odpovedá: ludek.paral@quick.cz
11. 12. 2003 12:27
PS. Potvrzuji prumer programatora, mam take dve a preji adminovi hodne hezkych
chvilek...
Ludek
>
> PS to ADMIN: nech sa dari tvojej dcerke,
> apropo... statisticky sa
> programatorom rodia viac dcery ako
> synovia.... to je moja okolita
> skusenost... ja mam uz dve
>
>
>
>
Odpovedá: Petr Zahradnik
11. 12. 2003 12:39
Puvodni zprava ze dne 11.12.2003:
> PS. Potvrzuji prumer programatora, mam take dve a preji adminovi
> hodne hezkych chvilek...
Dekuji, dekuji, ale ja mam parecek Mam prvniho chlapecka 3,75
roku (ted se tu zrovna vzteka, tak bych ho roztrhl jako hada) a ted
take mesicni holcicku
Petr Zahradnik, pocitacovy expert
==========================================================
Petr Zahradnik, Computer Laboratory
Obvodova 740/14, 400 07 Usti nad Labem
telefon: 475 501 627, mobil: 602 409 601, fax: 475 511 338
web: http://www.clexpert.cz, e-mail: clexpert@clexpert.cz
ICQ: 21215917, MSN: clexpert@clexpert.cz
==========================================================
Odpovedá: Jiri Virt
11. 12. 2003 12:49
statisticky ... sem dostal padake ze vztahu ....
Jirka
> > apropo... statisticky sa
> > programatorom rodia viac dcery ako
> > synovia.... to je moja okolita
> > skusenost... ja mam uz dve
Odpovedá: KALUS Jozef
11. 12. 2003 13:07
nikto tu netvrdil ze je na 100% stale je to, ale statisticky viac
pri babach
dufam, ze si jej uz dal "osahat" klavesnicu
je to zaujimave ako sa to prehuplo k inemu tematu.... toz, citit, ze idu
vianoce.... a kazdy radsej mysli na ine veci ako na robotu
aj ked odkedy som tatko, tak si tie vianoce az tak neuzivam ako podotkol
moj slobodny kolega, ze vianoce... to je "pohoda"... to hej ked vsetko
poriesia jeho rodicia
my "stare kusovky", musime robit "logistiku a marketing" pre
zabezpecenie peknych vianoc
----> ale som to pekne zvrtol na vianoce.... dufam, ze sa nikto nebude
hnevat
> PS. Potvrzuji prumer programatora, mam take dve a preji adminovi hodne
> hezkych chvilek...
Dekuji, dekuji, ale ja mam parecek Mam prvniho chlapecka 3,75
roku (ted se tu zrovna vzteka, tak bych ho roztrhl jako hada) a ted take
mesicni holcicku
Odpovedá: Ing. Igor Vodicka
11. 12. 2003 14:07
Ahoj ve spolek! Zajimava diskuse, take se trosku pripojim ...
Podepisuji co napsal Zbysek
> -----Original Message-----
> From: delphi-l-owner@clexpert.cz [mailto:delphi-l-owner@clexpert.cz]On
> Behalf Of Zbysek Hlinka
> Sent: Thursday, December 11, 2003 10:07 AM
> To: delphi-l@clexpert.cz
> Subject: Re: Vzdelani vs. prace programatoru
>
>
> Ahoj,
>
> je zajimave, ze jsem nepostrehl jednu zasadni vec. Ze u programatora
> neni ani az tolik dulezite, co se naucil driv, jako to, zda a jak se
> dokaze ucit prave ted. Moje zkusenost pravi, ze programator se musi
> ucit _neustale_, a to velmi intenzivne. Jakkoliv jsem se domnival, ze
> se ve skole hodne ucim, v porovnani s tim, co vsechno se musim ucit
> nyni jsem se vylozene flakal. Pravda, ted se ucim uz jen to, co me
> zivi a zajima.
>
Absolutorium VS neni dukazem, ze neco umis, ze si se neco naucil, ale je
predpokladem (vyjimky potvrzuji pravidlo) k tomu, ze se umis ucit,
vstrebavat dalsi znalosti a byt adabtabilni (to ti ovsem take nezaruci VS).
Vcera pascal, dneska Delphi, zitra .NET a ...
Ja mam ucnak s maturitou, hutni fakultu (absolut. v r. 1985) a uz 16 let se
zivim jako programator. Mel jsem pouze 1 semestr programovani (algol a derne
stitky).
Myslim si, ze prave diky tomu, ze jsem studoval VS jsem schopny (alespon v
omezene mire) absorbovat nove veci, ktere se na nas vyvojare neustale vali.
Tot muj nazor
Igor Vodicka
Odpovedá: Michal Aichinger
11. 12. 2003 14:07
Nechtel byste nekdo na zkusenou vsehno (ne)umejiciho programatora
co ma skoro VS? (v lednu ji snad budu mit . Okres Praha.
Michal
Odpovedá: Petr Fejfar
11. 12. 2003 15:14
From: "KALUS Jozef" <jozef.kalus@spordat.sk>
> apropo... statisticky sa
> programatorom rodia viac dcery ako synovia.... to je moja okolita
> skusenost... ja mam uz dve
Existuje na to hypoteza, ze je to (nejen u programatoru) vlivem stresu,
ktery pusobi na muzsky pohlavni chromozom Y tak, ze je zranitelnejsi.
Pred pocetim syna je tedy zadouci eliminovat stres <g>
pf
Odpovedá: zaujec@login.sk
11. 12. 2003 16:07
Tak to ja som asi vynimka potvrdzujuca pravidlo - mam troch synov
Brano
ludek.paral@quic
k.cz To: delphi-l@clexpert.cz
Sent by: cc:
delphi-l-owner@c Subject: Re: Vzdelani vs. prace
programatoru
lexpert.cz
11.12.2003 12:27
Please respond
to delphi-l
PS. Potvrzuji prumer programatora, mam take dve a preji adminovi hodne
hezkych chvilek...
Ludek
>
> PS to ADMIN: nech sa dari tvojej dcerke,
> apropo... statisticky sa
> programatorom rodia viac dcery ako
> synovia.... to je moja okolita
> skusenost... ja mam uz dve
>
>
>
>
Odpovedá: Vlko II.
11. 12. 2003 20:37
Ako student, momentalne pracujuci student na celozivotnom vzdelavani, chcel
by som tiez troskou prispiet do diskusie.
VS aj ked nie je dolezita pre programovanie je dobra hlavne v teoretickej
priprave
veci ako Udajove Struktury, Databazove Systemy, Operacna Analyza, ...,
ktore ani
nemusi zvladat, staci, ked vie o com to je, kde ma co najst, co je to
vypoctova
zlozitost, referencna integrita, permundancia (?? ktovie ci je to
spravne dat a pod.
Pred prichodom na skolu som vedel sice programovat, ale bolo to take slepe
programovanie,
kod nebol optimalny, upisal som sa a sice to slo, teraz sa nad tym mozem
len pousmiat.
Postupom casu sa pohlad na vec menil, pribudali programovacie jazyky
(samoucba) a
cim dalej viac si myslim, ze je to nevyhnutnost, hlavne take programovanie
viac do
systemu, s algoritmizaciou je nevyhnutne. Troska mi vadi, ze skoly
neposkytuju pre
normalnych ludi pristup na niektore prednasky, ktore by boli podane v
normalnej forme
nie ako uz povedal p. Zahradnik - slideshow. V prvom semestri som zapisal
asi 8 zositov A4
a aj tak som viac nechapal ako chapal, chyba je podla mna v pristupe, ze
ucitelia pozaduju
znalost teorie od slova do slova, kolko casu by som mohol venovat
prijemnejsim veciam ako
drveniu sa naspamat nejakych vzorcov, viet, dokazov, ktore za 1-2 mesiace
uz neovladam?
Sice nie som ideal studenta, hlavne znamky a doba na skole o tom
vypoveda V dnesnej dobe
je skola moj konicek, chodim do prace, popri tom pri praci na niektorych
skolskych projektoch
som spoznal niektorych ucitelov a ak mozem hodnotit, tak 1-4 semester je
na nic, az potom sa
clovek nieco nauci, pretoze uz presiel sitom a pristup samotnych ucitelov
sa otoci minimalne o
180 stupnov.
A vysledny produkt skoly je asi tak 40 % studentov, ktory nieco vedia, su
v tom dobry, 40 % so
strednymi az chabimi znalostami a 20 % su taky ktory jednoducho mali
stastie a dobre tahaky.
Ale bez praxe je aj tych 40 % dobrych studentov v podstate nepripravenych.
Je toho kopec, ale ako sa hovori: Vsetko uz bolo povedane, a kto
nevyskusal nevie
Vlko
BTW: ak niekoho zaujima skola : Zilinska Univerzita, Fakulta Riadenia
Informatiky , to viete
troska reklamy, pre moj konicek
--
--------------
mail: vlko_@pobox.sk web: http://vlko.zilina.net
Odpovedá: Jiri Cincura
12. 12. 2003 1:07
delphi-l-owner@clexpert.cz wrote:
> 1. souhlas s P.Zahradnikem, vzdelani x uplatneni v oboru
> nemusi byt nutnost.Je pravdou, ze nejlepsi je cloveka odzkouset
Ale myslite, ze vzdy je dana cloveku sance ukazat co v nem je?
Jiri Cincura
e-mail: mailto:jiri@cincura.net; mailto:xcincura@informatics.muni.cz
web: www.cincura.net
Odpovedá: Jiri Cincura
12. 12. 2003 1:03
delphi-l-owner@clexpert.cz wrote:
> nevim, o jakou ucebnici slo, ale uz jsem se take setkal s
> vykladem, ze 16tkova soustava je 1 az G, pricemz se krkolomne
> dopocitavala minus jednicka Ale myslim si o tom svoje,
> neobhajuju to, jen pridavam trosku do mlyna KER
Clovece do nas hustili ze 0 > 1. A slo to i dokazat. Pravda slo o neco
trosku jineho nez ciste cislo, ale kazdej koukal jak puk.
Jiri Cincura
e-mail: mailto:jiri@cincura.net; mailto:xcincura@informatics.muni.cz
web: www.cincura.net
Odpovedá: Jiri Cincura
12. 12. 2003 1:09
delphi-l-owner@clexpert.cz wrote:
> A takovych prikladu je cela fura. Tam jsem napriklad teprve
> na jazyku SCHEME poradne pochopil rekurzivni funkce. Predmety
A to je podle me ono. Pochopit to a ne to jen "mit naucene".
> kolem informatiky jako jsou Zasobnikove automaty a konecne
> automaty zase nepotrebujete v denni praxi, ale znate, ze to existuje.
Ale nekde se to musis tezce naucit, u kdyz to neptrebujes. A o tom to je.
Nejni lespi ucit se to co me bavi a to v cem jsem dobrej (ci chci byt), nez
se neco drit (nestacilo by mit poneti a pokud bych chtel, muzu si dal
prohlubovat znalosti?. Proste neco jako Lego)
> Take prinos toho, ze se potkate s kolegy, kteri jsou z jinych
> praktickych oboru je nezanedbatelny a vymena zkusenosti je skvela.
> Takze ma odpoved. Nejdrive praxe a pak pokud k tomu mate
> vztah se dat do studia. Ja sobne si myslim, ze je to nejlepsi
> kombinace jak lze maximalizovat uzitek.
To je zajimavy nazor.
Jiri Cincura
e-mail: mailto:jiri@cincura.net; mailto:xcincura@informatics.muni.cz
web: www.cincura.net
Odpovedá: Jiri Cincura
12. 12. 2003 0:59
delphi-l-owner@clexpert.cz wrote:
> Ahoj,
>
> je zajimave, ze jsem nepostrehl jednu zasadni vec. Ze u
> programatora neni ani az tolik dulezite, co se naucil driv,
> jako to, zda a jak se dokaze ucit prave ted. Moje zkusenost
> pravi, ze programator se musi ucit _neustale_, a to velmi
Presne, ale jak nize pises, nez jses ze skoly pryc, jses proste out. Nejni
moc casu a nez neco umis, uz to nejni treba.
> se vylozene flakal. Pravda, ted se ucim uz jen to, co me zivi
> a zajima.
A o tom mluvim. Mam pocit, ze ceske (jine neznam) skolstvi se do nas/jinych
se snazi natlacit proste co nejvic. Kvantita, bez kvality.
> Dle meho nazoru je pro programatora nejdulezitejsi schopnost
> myslet jako programator. S tim nema skolstvi (takove, jak ho
> znam od nas) nic spolecne. Bud clovek umi rozlozit udalosti
> na spravne poradi spravnych kroku, pak muze byt dobrym
A myslite, ze na tohle lepsi delat neco co musim treba delat mesic (cili si
podle meho nazoru, lehce osvojim postupy pri praci na vetsich, delsich
ukolech (pr.: je blbost delat 100 formu a kazdy slozite nastavovat, lepsi je
si udelat svuj a od nej vse oddedit a instanciovat)), nebo je lepsi delat
veci, ktere se za 5h napisou?
> A nakonec se vratim zase k tomu uceni. Pokud programator
> potrebuje nejakou metodu, kterou nezna, musi si ji umet najit
> a doucit se ji, nebo nechat tu praci kolegovi.
Presne tak. A nenauci se to nahodou praxi?
Jiri Cincura
e-mail: mailto:jiri@cincura.net; mailto:xcincura@informatics.muni.cz
web: www.cincura.net
Odpovedá: Jiri Cincura
12. 12. 2003 1:08
delphi-l-owner@clexpert.cz wrote:
> nic nerika. Na druhou stranu, VS ma vice ci mene cloveka
> naucit samostatnosti, ma mu dat obecny prehled a ma ho
> naucit, jak si spojovat samostatne logicke casti do vetsiho
Ano, to jo, celkem nepopiratelny fakt, ale proc mu take nedat moznost
zdokonalovani se oproti prostemu rozsirovani znalosti bez moznosti hlubsiho
pohledu na vec? Nevim, mozna jsem na moc teoreticke skole.
> celku a jak se na problem divat z vice stran. Muzes to brat i
> tak, ze na VS mas vice casu venovat se tomu co te bavi a
Dovolim si nesouhlasit. Viz. muj predchazejici prispevek.
> studovat to, hledat na internetu, cist pricurky, a to bez
> jakehokoliv stresu ktery zazivame v pracovnim procesu, kdyz
Jiri Cincura
e-mail: mailto:jiri@cincura.net; mailto:xcincura@informatics.muni.cz
web: www.cincura.net
Odpovedá: Jiri Cincura
12. 12. 2003 1:09
delphi-l-owner@clexpert.cz wrote:
> Misto toho aby VS podporovala individualni rozvoj studenta ve
> smeru, ktery ho bavi a muze v nem byt dobry nuti ho delat
> uplne zbytecne veci. To byl take duvot proc sem se na VS vykaslal.
> Denodene delat to co sem delal na stredni ucit se to co je mi
> k nicemu a pro svuj profesni zivot to nikdy nepouziju sem nechtel.
Puvodne jsem vubec nechel zasahovat, kdyz jsem to vytvoril, ale...
U nas na VS (FI Masar. univ. Brno) se napr. uci z programovani (pokud vezmu
zname, pouzitelne veci, podle me):
C, C++, Java, Pascal, Delphi. Tot vse. C a Pascal, je o nicem, jak tu plno
lidi dokazalo priklady, a jeste k tomu Pascal je skvele prednasen p.
Pelikanenm, ale zkouska je az neumerne tezka, opravdu neodpovida tomu, ze by
to mel byt uvod do programovani (tak se ten predmet jmenuje). Navic byly
ukoly vykostruovane, a tr. v pozadavcich na reseni bylo to, ci ono zakazano
(nektere kostrukce, ...). C++ je u nas jen C with classes. Fakt nic vic,
uroven zadna. Nejde jim o to nas to naucit (jeste k tomu to uci clovek
kteremu je 70 let! opravdu, a rika o sobe, ze je prvni programator v C v
Brne. Je strasne nepruznej, a stale se snazi ucit nepruzne veci, jak tu uz
nekdo psal, ktere slo ucit pred deseti lety, ale ne dnes, kdy se zivotni
cyklus projektu/softwaru stale zkracuje), ale donutit nas to udelat (ukoly)
a snazit se najit chybu a snizit body, pripadne podobne vylomeniny.
Java je uz lepsi, uci to dobry clovek (p. Pitner). Ale ma to jeden hacek.
Vsechny ukoly delame do konzoly, cili Pascal v Jave. Ale porad je to lepsi
nez vsechno predtim. To by nevadilo, ale nekdo kdo vidi OOP, resp nevidi OOP
poprve, se dost nudi v prvnich tydnech. I to by slo, proste nekdo zacina,
tak co, ale vetsi problem je v tom, ze uz nejni nic co by navazovalo a dal
mi umoznovalo rozsirovat si znalosti.
Delphi. Je konstruovan odlisne. Za cely semestr musi byt odevzdan projekt
(muzete si vybrat, ale musi se to schvalit)+pisemka. Celkem dobry, ale opet
se nepokracuje v nejakem dalsim predmetu. Problem je v tom, ze se nas
nesnazili naucit Delphi, ale psat algoritmy s vyuzitim komponent a Object
Pascalu. A jeste k tomu, je prednasejici (opet p. Pelikan, ale jinak skvely
clovek i prednasejici) jaksi ustrelenej na Canvas a kresleni na nej. Cili
vsechny pisemky (2) byly o kresleni grafu na Canvas, tak aby byl "hladky" a
cely to reagovalo na zmenu formu (rano se na zkousce kreslila sin(x)
odpoledne x^2). Ale jinak bych Javu a Delphi hodnotil nejlepe.
To jsem ale torochu odbocil. Problem je v tom, ze takove ty male ukoly,
ktere porad dostavame (+i jine predmety, ktere nejsou o prog., a ktere btw
nesnasim, takove ty "informaticke"), nam/mi neumoznuji mit cas na vzdelanavi
toho co me bavi, treba abych mel cas na Delphi/Javu. I kdybych toto pominul,
mame celkem 6 predmetu tykajicich se programovani (jasne, je tu jeste
funkcional(Haskell), Prolog, ..., ale...), rad bych se dale rozvijel a
venoval tomu cas, ale nejde to, nejni cas. Chapu, ze prednasejici nemuze
uspokojit me touhy po Delphi, protoze by sam musel byt genius na Delphi, ale
proc nejni treba jen seminar, kde by si par lidi mohlo vymenovat zkusenosti.
Smula.
Kdyz to shrnu: To co mi VS dava o programovani, je spolehlive prehluseno
jinymi predmety, ktere na 90% nebudu potrebovat (podle slov jinych, jiz
hotovych), a kdyz chci studovat sam, nejni prave na to cas. 
Jiri Cincura
e-mail: mailto:jiri@cincura.net; mailto:xcincura@informatics.muni.cz
web: www.cincura.net
Odpovedá: Ing. Marek Kocan
12. 12. 2003 0:46
> Clovece do nas hustili ze 0 > 1. A slo to i dokazat. Pravda slo o neco
> trosku jineho nez ciste cislo, ale kazdej koukal jak puk.
uz je to sice silne OT, ale jen pro doplneni - v matematice a fyzice se da
dokazat cela rada divnych veci, kuprikladu ze PI je rovno dvema, 0,9
periodickych je totez co 1, ze fotony soucasne existuji a neexistuji, ze
rychlost svetla se da prekonat i v jine, nez imaginarni rovine apod. Pravda,
pro zivot nepouzitelne veci, ale clovek na vejsce pochopil u techto prikladu
ledasco - minimalne mit svuj vlastni nazor (pokud nad tim premyslel). Tim
ale opet nechci rict, ze vejska je jistotou ... KER
Odpovedá: Petr Zahradnik
12. 12. 2003 1:10
Puvodni zprava ze dne 11.12.2003:
> Ale nekde se to musis tezce naucit, u kdyz to neptrebujes. A o tom to je.
> Nejni lespi ucit se to co me bavi a to v cem jsem dobrej (ci chci byt), nez
> se neco drit (nestacilo by mit poneti a pokud bych chtel, muzu si dal
> prohlubovat znalosti?. Proste neco jako Lego)
To tvrdim ja, ze nemusim umet vsechno, je treba se neustale
zdokonalovat v tom, co chci umet a v cem chci byt nejlepsi. To take
ja osobne cely zivot delam. Dulezite je vedet, kde to najdu, kdyz
nahodou nebudu znat, co budu nekdy potrebovat.
Mimochodem, jsou v podstate dva extremy - ja bych je nazval cesky
model skolstvi a americky model skolstvi. Kdyz si popovidas s nejakym
cizincem treba nejlepe s Americanem, tak zjistis, ze oni jsou
vychovavani uplne jinym zpusobem. Jsou vetsinou velmi uzce zamereni na
dany obor a v nem vynikaji. Nemaji vetsinou absolutne zadny obecny
prehled.
Ceske skolstvi je absolutne o necem jinem. Uz zaci zakladni skoly jsou
silenym zpusobem pretezovani naprosto dementnim ucivem, ktere ani
nikdy v zivote potrebovat nebudou, ani nemuzou. Tolik ptakovin proste
nelze do pameti narvat, takhle sice se neco naucis, pul roku si to
pamatujes, dostanes znamku na vysvedceni, ovsem vzapeti uz nevis nic,
protoze to nevyuzijes, tj. neopakujes, tj. zapomenes. Ano, Cesi maji
vseobecny rozhled, ovsem za jakou cenu? Vpodstate normalni deti jsou
ve skole do odpoledne, pozdeji maji i odpoledni skolu, pak pisi domaci
ukoly. Chudaci misto aby odpoledne behali nekde venku, tak jako magori
delaji domaci ukoly. To je neuveritelne, jak je to nase skolstvi
silene. Na stredni skole to je totez, domaci ukoly, rysovani a kdeco.
Vysoka skola, nevim jak ted, tam zase jsem nikdy nepochopil, proc je
povinna vetsina cviceni, zatimco prednasky nikoliv. Netusim, kdo to
vymyslel a proc to tak vymyslel. Snad aby asistent mohl davat zapocty
podle dochazky... Notabene take nechapu, proc na vysoke skole existuje
neco jako povinny telocvik, to je pro me vazne neuveritelne
Pravdou je, ze jsem nepochopil vice veci, napriklad proc na normalni
elektro vysoke skole se clovek musi ucit ptakoviny typu integraly,
limity a dalsi zhovadilosti. Vazne jsem jeste nikdy nepotreboval
vedet, co se stane, kdyz se neco blizi nule apod. Jsem jediny?
Podle meho nazoru by skola (zakladni i stredni) mela fungovat tak, ze
se to naucis vsechno ve skole. Zadne domaci ukoly, zadna prace na
doma, to pak cely den nedelas nic jineho nez se ucis ty ptakoviny, co
vymysleli chytraci ministri skolstvi nebo kdo tohle vubec vymysli. No
a vysoka uplne volna, proste si chodis kam chces a delas co chces a
pak holt bud umis nebo neumis.
Pod stary dobry nazor, ze vysoka skola te ma naucit se ucit, se nemohu
podepsat. Pripada mi jako bejkarna nekam 5 let chodit a ucit se veci,
ktere potrebovat nikdy nebudu. Tim nechci urazit ty, kteri tam 5 let
chodili. Na to, abych se naucil ucit, nepotrebuji vstrebavat hovadiny,
ja chci vstrebavat ty veci, ktere me zajimaji a ktere maji souvislost
s oborem.
Spousta studentu vysokych skol jsou flakaci, kteri se chteji proste
valet. Spousta studentu vysokych skol tam sla proto, aby nemuseli na
dva roky na vojnu. A pak jsou samozrejme take studenti, kteri tam
chodi radi a dobrovolne. Bohuzel z dani platime vsechny skupiny.
Skolstvi by melo byt placene s tim, ze dobri studenti by meli narok na
stipendium, ktere by jim skolne uhradilo.
PS: No to jsme se uz nejak moc rozjeli, takze snad abychom to nejak
pomalu uzavreli...
Petr Zahradnik, pocitacovy expert
==========================================================
Petr Zahradnik, Computer Laboratory
Obvodova 740/14, 400 07 Usti nad Labem
telefon: 475 501 627, mobil: 602 409 601, fax: 475 511 338
web: http://www.clexpert.cz, e-mail: clexpert@clexpert.cz
ICQ: 21215917, MSN: clexpert@clexpert.cz
==========================================================
Odpovedá: Jan Fiala
12. 12. 2003 6:47
12.12.2003 Petr Zahradnik:
> To tvrdim ja, ze nemusim umet vsechno, je treba se neustale
> zdokonalovat v tom, co chci umet a v cem chci byt nejlepsi. To take
> ja osobne cely zivot delam. Dulezite je vedet, kde to najdu, kdyz
> nahodou nebudu znat, co budu nekdy potrebovat.
A to je prave to, co by mel byt smysl vysoke skoly. Dat ti obecny
prehled o oboru a naucit te samostatne studovat. V zadnem pripade
nejsi schopny po vystudovani byt odbornikem na cely obor (ty zminujes
tusim elektro)
> Vysoka skola, nevim jak ted, tam zase jsem nikdy nepochopil, proc je
> povinna vetsina cviceni, zatimco prednasky nikoliv. Netusim, kdo to
> vymyslel a proc to tak vymyslel. Snad aby asistent mohl davat zapocty
> podle dochazky... Notabene take nechapu, proc na vysoke skole existuje
> neco jako povinny telocvik, to je pro me vazne neuveritelne
Abys pri tom vylehavani na vysce nezakrnel
> Pravdou je, ze jsem nepochopil vice veci, napriklad proc na normalni
> elektro vysoke skole se clovek musi ucit ptakoviny typu integraly,
> limity a dalsi zhovadilosti. Vazne jsem jeste nikdy nepotreboval
> vedet, co se stane, kdyz se neco blizi nule apod. Jsem jediny?
To, ze ty jsi to nepotreboval neznamena,ze to nema smysl. Elektro neni
jen o tom, abys vedel, ze v zasuvce je 200V, ale jsou tam urcite
elektricke zakony (prenos signalu apod.), ve kterych se bez derivaci a
integralu neobejdes - pokud s tim budes v budoucim zamestneni
pracovat, myslim treba v nejakem vyvoji.
To ze zrovna ty (a mozna i vetsina ostatnich) nepotrebujes, neznamena,
ze to s elektro nesouvisi.
> Pod stary dobry nazor, ze vysoka skola te ma naucit se ucit, se nemohu
> podepsat. Pripada mi jako bejkarna nekam 5 let chodit a ucit se veci,
> ktere potrebovat nikdy nebudu. Tim nechci urazit ty, kteri tam 5 let
> chodili. Na to, abych se naucil ucit, nepotrebuji vstrebavat hovadiny,
> ja chci vstrebavat ty veci, ktere me zajimaji a ktere maji souvislost
> s oborem.
Pokud budes mit vysokou, zamerenou na programovani a to treba
konkretne na programovani v Delphi a to konkretne treba na
programovani ekonomickych aplikaci, asi by ti to vyhovovalo. Ale
dovedes si to predstavit ? K tomu jsou odborne zamerene kurzy, kde si
vyberes, co te zajima. Tohle nemuzes cekat od vysoke skoly.
Ono se toho od doby, kdy jsme studovali docela dost zmenilo. Treba si
muzes vybirat predmety, ktere te zajimaji apod.
--
Jan Fiala
mailto:jan.fiala@wo.cz
Odpovedá: MaReK Penguin Olsavsky
12. 12. 2003 6:46
> Kdyz to shrnu: To co mi VS dava o programovani, je spolehlive prehluseno
> jinymi predmety, ktere na 90% nebudu potrebovat (podle slov jinych, jiz
> hotovych), a kdyz chci studovat sam, nejni prave na to cas.
^^^Byt jsem VS nedokoncil (zacal jsem chodit do prace a nejako nezbyl
cas) a chci jit na FEL-CVUT jako dalkar (kombinovane studium tomu
rikaji), ale naucil jsem se delat alespon nejakou analyzu problemu, nez
ho zacnu psat. Nejsem excelentni koder, a moznosti objektovych jazyku a
modernich prekladacu vyuzivam tak z 0.1%, ale myslim si, ze nalezeni
funkcniho algorytmu je dulezitejsi, nez detailni znalost features jazyka
a komponent (pripadne unit, protoze dost pisu i ve FreePascalu a ANSI
C)... A to je to co mi VS dala, proste byl jsem nucen a naucil jsem se
hledat reseni problemu...
BTW: Studoval jsem v UL na Univerzite J. E. Purkyne na pedagogickej
fakulte obor ucitelstvi ma-fy.
--
MaReK "Penguin" Olsavsky
ICQ: 160 178 925
web: http://olsavsky.tk
!Dulezite: http://www.phax.sigut.net/nodoc.html
Odpovedá: MaReK Penguin Olsavsky
12. 12. 2003 7:07
MaReK Penguin Olsavsky napsal(a):
Omlouvam se za preklepy, ale soustredim se na trosku neco jineho...
--
MaReK "Penguin" Olsavsky
ICQ: 160 178 925
web: http://olsavsky.tk
!Dulezite: http://www.phax.sigut.net/nodoc.html
Odpovedá: Petr Fejfar
12. 12. 2003 7:10
From: "Petr Zahradnik" <clexpert@clexpert.cz>
> PS: No to jsme se uz nejak moc rozjeli, takze snad abychom to nejak
> pomalu uzavreli...
Nechci se vyjadrovat primo k jednotlivym nazorum, ktere zde zazneli, s radou
z nich souhlasim
s radou nikoli. Ale neda mi to, ale myslim, ze tento nazor by zde mel
zaznit - prosim, abyste se
ho nesnazili interpretovat osobne, jelikoz tak neni minen:
1. Spolecnost v kazdodennim zivote z mnoha duvodu potrebuje urcita
zjednodusujici kriteria
a jednim z nich je diplom z VS. A lide bez nej se budou muset smirit s
tim,
ze po cely zivot budou ruznym zpusobem diskriminovani, nekdy taktnejsim,
nekdy mene taktnim zpusobem. A IMHO to vstupem do EU, kde si nasi
sousede potrpi na
tituly i u SS, bude jeste horsi. C'est la vie.
Abych uvedl priklad: kdyz potrebuji 1 cloveka s dobrou znalosti
anglictiny a praxi
v oboru XY a prihlasi se mi 30 zajemcu, ale bez takove praxe, tak je
zakonite,
ze musim vyber nejak zuzit, protoze nemohu dat kazdemu sanci, aby
ukazal, co v nem je.
Takze pokud se mi prihlasi napr. nekolik lidi s vedeckou hodnoti CSc
nebo dnes PhD,
tak si k pohovoru prizvu nejprve je, protoze u nich mohu temer s
jistotou
predpokladat, ze:
a) jsou schopni zvladat uspesne novou problematiku protoze jejich IQ
> 130
b) anglictinu slovem i pismem znaji vyborne
Rovnez tak ten diplom z VS dava urcitou mnozinu predpokladu, ktera se
lehce lisi pro
jednotlive skoly, takze ten SS ma pomerne malou sanci to misto dostat,
protoze
se nedostane do uzsiho vyberu.
2. Kdyz byla moznost, snazil jsem se davat lidem bez praxe sanci a
dlouhodobe mam skore 50 %,
tzn. ze z poloviny, pokud prezili moje ne zrovna nejjemnejsi zachazeni,
se stali vyborni odbornici, ti druzi byli na 2 veci...
3. Rozhodne nepovazuji nase skolstvi za idealni, natoz dnesni system studia
na VS
(alespon podle syna v 5. rocniku FF), ale chtel bych upozornit
na to, ze v mnoha prispevcich jsou IMHO typicke projevy obrannych
mechanismu ega,
zejmena bagatelizace (zlehcovani cile) a racionalizace (omlouvani
nemoznosti dosazeni cile
racionalni konstrukci). Doufam, ze ti hloubavejsi se nad tim alespon
zamysli...
4. A na zaver jedno prekvapeni - alespon pro mne: schvalne jsem vzpominal, s
kolika SS jsem
se osobne za vice nez 25 letech praxe v oboru setkal: slovy se dvema:
Petrem Vonesem
a Radkem Voltrem, oba jsou Delphiste. BTW, v zahranici jsem nenarazil
ani na jednoho SS.
pf
Odpovedá: Jan Krizek
12. 12. 2003 7:08
> -----Original Message-----
> From: Petr Zahradnik [m
>
> Spousta studentu vysokych skol jsou flakaci, kteri se chteji proste
> valet. Spousta studentu vysokych skol tam sla proto, aby nemuseli na
> dva roky na vojnu. A pak jsou samozrejme take studenti, kteri tam
> chodi radi a dobrovolne. Bohuzel z dani platime vsechny skupiny.
> Skolstvi by melo byt placene s tim, ze dobri studenti by meli narok na
> stipendium, ktere by jim skolne uhradilo.
>
Se spoustou nazoru nemuzu souhlasit, ale asi to bude tim, ze jsem chodil
na matfyz a ne na techniku. Na matfyzu se nasnazi nacit 100+1 jazyku a
nejnovejsi vykriky programovani, protoze dobre vedi, ze si to pruzneji
nastuduje kazdy sam, ale uci zakladni principy algoritmizace, reseni
problemu, prace s teoriemi a ruznymi urovnemi abstrakce. Taky jsem
trpel, kdyz jsem se musel ucit vycislitelnost a slozitost a podobne, ale
kdyz clovek dojde nakonec a cele to pochopi, tak poznava, ze stejny
problem se muze z vice pohledu tvarit uplne jinak a podle me toto
poznani pomaha k oddelovani duleziteho od detailu. Ale tohoto poznani
asi na technice nedosahnes - nevim nestudoval jsem techniku, jen znam
nektere sve spoluzaky z gymplu .
Ale to neni proc odepisuju. To hlavni je, ze bych se chtel podepsat pod
horni odstavec od Petra Zahradnika. Ja vsude prohlasuji, ze klidne
doplatim i sve skolne, pokud se tim vyresi problem zda skolne na VS
zavest. Zaprve nechci poslouchat, ze jsem studoval za penize delniku
a zadruhe skupina tech, ktery se na VS jen ulejou pred vojnou a
skutecnou praci, poskozuje hlavne VS (bohuzel ne nektere VS ucitele,
kteri jsou na skole ze stejnych pohnutek). Nastesti na MFF-UK tato
skupina je mala, preci jenom je snazsi jit na CVUT.
A kdyz uz pisu, tak jeste jeden postreh. Dost casto tu mluvite o
vysokoskolakovi bez praxe, ale toho bych opravdu nebral, protoze vsichni
pouzitelni studenti, ktere jsem na skole poznal, samozrejme behem skoly
pracovali. A ty kdo ne, tak bud byli lini, nebo pro praxi nevhodni.
Honza +
Odpovedá: Lebeda David
12. 12. 2003 7:46
Ahoj,
tak ja taky kratce pridam svuj nazor a zkusenosti. Podlozeno to bude studiem
SPSE
Pardubice, pak VOS (Vypocetni technika), pak 3 roky na jaderne fakulte (SW
inzenyrstvi) a 4 roky praxe ve firme.
> delaji domaci ukoly. To je neuveritelne, jak je to nase skolstvi
> silene. Na stredni skole to je totez, domaci ukoly, rysovani a kdeco.
U nas na stredni skole byla nejvetsi zatez laboraty (hlavne z
elektrotechnickych
mereni). Melo nas to puvodne zrejme naucit spravne psat takove prace -
zpracovani
nejakeho experimentu a nasledne jeho zdokumentovani. To jsem vsemi deseti pro,
ale:
- ze vseho nejdulezitejsi bylo mit nadpisy tuzi ve spravne velikosti a
spravnou
sablonkou
- v grafech mit pouze "spravne" oznaceni merenych bodu, pricemz pro kazdeho
ucitele se delal jiny (nekdo vyzadoval plne kolecko, jiny prazdne kolecko, jiny
krizek)
- a podobne formalni ptakovinky
- na zacatku bylo receno, ze v zaveru ma byt zhodnoceni prace. Proc za celych
tech
nekolik let studentum ucitele nevysvetlili, ze hodnocenim se nemysli veta
"Toto
mereni se mi libilo a neco jsem se u nej naucil", ale nejake takove
celkove shrnuti?
Misto toho se takovy zaver podtrhne vlnovkou a tim to skonci.
> Vysoka skola, nevim jak ted, tam zase jsem nikdy nepochopil, proc je
> povinna vetsina cviceni, zatimco prednasky nikoliv.
Domnivam se, ze v cviceni ma probihat aplikace prednasky do praxe (do
konkretnich
prikladu k reseni treba v matematice) a hlavne se domnivam, ze spravne by tady
mel ucitel jednotlive zaky poznat a zjistit, co a jak umeji, aby je bylo mozne
na konci
semetru lepe hodnotit. Kdyby tam nikdo nechodil, cvicici nic nezjistit. Jenze
to nekdy
(casto?) sklouzava tam, kam by nemelo. Tak jako nekteri ucitele na ZS, SS
davaji za
nekazen misto trestu petky, tak i na VS zalezi hodne na osobe cviciciho, zda ma
zajem se o studentech neco dozvedet, nebo je jen buzerovat.
> podle dochazky... Notabene take nechapu, proc na vysoke skole existuje
> neco jako povinny telocvik, to je pro me vazne neuveritelne
To si myslim, ze je tak trochu v poradku. Trocha sportu by nemela studentum
chybet, ale zase - podle me by spravne melo jit o to, umoznit studentum si
zasportovat, ne je nutit v danem sportu dosahnout nejakych limitu a v pripade
nesplneni vyhrozovat neudelenim zapoctu.
> Pravdou je, ze jsem nepochopil vice veci, napriklad proc na normalni
> elektro vysoke skole se clovek musi ucit ptakoviny typu integraly,
> limity a dalsi zhovadilosti. Vazne jsem jeste nikdy nepotreboval
> vedet, co se stane, kdyz se neco blizi nule apod. Jsem jediny?
Ja kdyz byl po SPSE a VOS, jsem byl presvedcen, ze umim celkem obstojne
matematiku a i v te elektrikarine ze mam celkem prehled. Jenze az po prichodu
na
FJFI jsem zjistil, ze naprosta vetsina veci, ktera se mi dosud zdala jako jasna
a
samozrejma, ma dalsi zakonitosti a pravidla, o kterych clovek nemel ani tuseni.
A
kdyz clovek nema tuseni, dela chybne zavery a pritom je presvedcen, ze chybne
nejsou. Specialne elektrikarina, pokud je clovek bastlir, se da delat s pomoci
selskeho rozumu, trochy citu a par vzorecky. Taky to tak rada kutilu
praktikovala. Na
VS ale s pomoci integralu a slozitych matematickych postupu clovek zjisti, proc
nejaka vec funguje tak, jak funguje, zacne videt vic pod poklicku. Pokud tedy
chce.
> vymysleli chytraci ministri skolstvi nebo kdo tohle vubec vymysli. No a
> vysoka uplne volna, proste si chodis kam chces a delas co chces a pak
> holt bud umis nebo neumis.
Podle mych zkusenosti by prevazna vetsina studentu na tomto modelu vyhorela,
protoze se neco nauci, az kdyz jde do tuheho, tj. pred zkouskou. Pokud je v
nejakem
predmetu volnost a ten predmet cloveka vyslovene nezajima, tak jde radsi do
hospody a uceni probiha az pred zkouskou. Za tak kratkou dobu se latka neda
pochopit, lze ji jen naucit k odpapouskovani u zkousky. Ukladani povinnosti ma
primet studenty se latce aspon trochu venovat prubezne, i kdyz to jiste nemusi
vsem
vyhovovat (a me to taky nevyhovovalo).
> Pod stary dobry nazor, ze vysoka skola te ma naucit se ucit, se nemohu
> podepsat. Pripada mi jako bejkarna nekam 5 let chodit a ucit se veci,
> ktere potrebovat nikdy nebudu.
Jenze to se v dobe studia tezko posuzuje. Ty muzes zpetne z pohledu praxe rict,
ze
to a to ti nic nedalo a to a to ano. Ale v dobe studia to IMHO nejde rozeznat.
My jsme
ve skole na nektere predmety taky nadavali, co to je za zbytecnost, psaly se
petice
za zruseni - ale pak se v praxi ukazalo, ze bylo zatracene dobre, ze takovy
predmet
na skole byl a clovek si treba nadava, ze mu nevenoval vice pozornosti.
> chodili. Na to, abych se naucil ucit, nepotrebuji vstrebavat hovadiny,
> ja chci vstrebavat ty veci, ktere me zajimaji a ktere maji souvislost
> s oborem.
Jenze pak treba radikalne zmenis zamestnani nebo neco a veci, ktere jsi tenkrat
ve
skole chtel ignorovat, se muzou ukazat jako znacne potrebne. Myslim si, ze je
dobre,
skola trva na nejake sirsi mnozine znalosti, ktere na ni lze ziskat a ze by
nemela byt
premena na uzky ucelovy kurz na jedno tema.
Ja jsem na skole vydrzel dva a pul roku. Prosel jsem zakladnim sitem matematiky
a
fyziky, ale skoncil jsem v depresi, ze naprosta vetsina toho, co se ucim, me
absolutne nezajima. Byl tam semestr statistiky. Me je uplne fuk, ze nejaka
matice v
nejakem rozdeleni je pozitivne definitni. Nemam chut se to ani ucit dokazat.
Chtel
bych ale umet to rozdeleni aplikovat na nejakem konkretnim priklade.
Po absolvovani bych byl asi vyborny programujici matematik a s uplatnenim nekde
v
NASA, v jadernych vyzkumech apod. Mohl bych programovat slozite matematicke
modely, statisticke knihovny apod. Ale pod pojmem sw inzenyr si predstavuji
neco
trochu jineho - prave znalosti algoritmu, ruznych struktur apod. Jenze to se
tam
neprobira vubec nebo jen okrajove. Nejsou z toho zkousky, jen zapocty, dulezita
a
povinna je pouze matika.
Dostavame se opet k tomu, zda pro programatora je nutna VS. Odpovidam, ze pro
beznou praxi v beznych firmach asi ne - ziskane znalosti tam clovek neuplatni a
potrebuje jen praxi - ucit se nove jazyky, nove trendy apod. Velky vyznam maji
spise
osobni vlastnosti - peclivost, schopnost a chut se vzdelavat. Ale stredoskolak
tezko
pujde programovat nejake analyzy pro banky. Taky nenapise program pro rizeni
jaderne elektrarny. Nenapise program pro vyhodnocovani vysledku mereni vcetne
vypoctu ruznych odchylek, nenapise optimalizacni ulohy. Nebude umet vypocitat
optimalizaci pruchodu nafty pres Slovnaft, coz by treba mohla uloha z
linearniho
programovani, kde jde o soustavy rovnic s poctem v radu statisicu! Atd. atd.
Tolik muj nazor.
David Lebeda
Odpovedá: Lebeda David
12. 12. 2003 8:06
> Ono se toho od doby, kdy jsme studovali docela dost zmenilo. Treba si
> muzes vybirat predmety, ktere te zajimaji apod.
Jak kde. Ja nastoupil na FJFI v roce 1996. Prvak a druhak bych zakladni kurz
matiky
a fyziky. Kazdy si mohl vybrat. Povinna byla mat. analyza, lin. algebra,
zakladni
prehled ve fyzice (mechanika, elektrina a magnetismus). Ti, co chteli na
matematicke obory si zapisovali prevazne matematicke prednasky, ti, co prisli
kvuli
fyzice, si zapisovali dalsi fyzikalni prednasky a byla spokojenost. Od roku
1998 ale
kdosi moudry usoudil, ze vsichni musi povinne absolvovat i termiku, teoretickou
fyziku, termodynamiku a ja nevim co jeste, takze i temto narocnejsim partiim
fyziky
se uz nahle neslo vyhnout. A myslim si, ze pro adepty sw inzenyrstvi by
takoveto
predmety opravdu mely byt volitelne. Kdo chce, at si je napise. Ale povinne?
Takto
to plati i ve vyssich rocnicich. Vetsina veci povinnych, je tam par volitelnych
predmetu. Driv to byvalo lepsi.
David Lebeda
Odpovedá: Bronislav Klucka
12. 12. 2003 8:28
S tim se proste neda souhlasit...
Vezmeme si cerstveho vysokoskolaka a Petra Vonese, koho bys zamestnal, ja
Petra, vezmeme si cerstveho vysokoskolaka a Tomase Rosu (Pinknet WebServer,
Effata, Mobilem.Cz), ktery kvuli praci nedostudoval (snad me nezabije, ze to
tu povidam : , koho bys zamestnal? ja Tomase, vezmi si cerstveho
vysokoskolaka a stredoskolaka, ktery ma na Slunecnici par coll aplikaci,
ktere jsou vic, nez jen komponenty na formulari (coz je vse, co se na VS
stihnes naucit), koho bys zamestnal? Ja toho stredoskolaka... Ja znam
spoustu lidi, kteri maji jenom SS, nebo nedostudovali VS kvuli praci (ja
: ), nekteri maji softwarove firmy, s pobockami v americe... diplom
budemu muj zamestnanec potrebovat na praci personalisty, nebo ucetni, ne na
programovani....
Brona
> -----Original Message-----
> From: delphi-l-owner@clexpert.cz
> [mailto:delphi-l-owner@clexpert.cz]On Behalf Of Petr Fejfar
> Sent: Friday, December 12, 2003 6:51 AM
> To: delphi-l@clexpert.cz
> Subject: Re: Vzdelani vs. prace programatoru
>
>
> From: "Petr Zahradnik" <clexpert@clexpert.cz>
>
> > PS: No to jsme se uz nejak moc rozjeli, takze snad abychom to nejak
> > pomalu uzavreli...
>
> Nechci se vyjadrovat primo k jednotlivym nazorum, ktere zde
> zazneli, s radou
> z nich souhlasim
> s radou nikoli. Ale neda mi to, ale myslim, ze tento nazor by zde mel
> zaznit - prosim, abyste se
> ho nesnazili interpretovat osobne, jelikoz tak neni minen:
>
> 1. Spolecnost v kazdodennim zivote z mnoha duvodu potrebuje urcita
> zjednodusujici kriteria
> a jednim z nich je diplom z VS. A lide bez nej se budou muset smirit s
> tim,
> ze po cely zivot budou ruznym zpusobem diskriminovani, nekdy
> taktnejsim,
> nekdy mene taktnim zpusobem. A IMHO to vstupem do EU, kde si nasi
> sousede potrpi na
> tituly i u SS, bude jeste horsi. C'est la vie.
>
> Abych uvedl priklad: kdyz potrebuji 1 cloveka s dobrou znalosti
> anglictiny a praxi
> v oboru XY a prihlasi se mi 30 zajemcu, ale bez takove praxe, tak je
> zakonite,
> ze musim vyber nejak zuzit, protoze nemohu dat kazdemu sanci, aby
> ukazal, co v nem je.
> Takze pokud se mi prihlasi napr. nekolik lidi s vedeckou hodnoti CSc
> nebo dnes PhD,
> tak si k pohovoru prizvu nejprve je, protoze u nich mohu temer s
> jistotou
> predpokladat, ze:
> a) jsou schopni zvladat uspesne novou problematiku
> protoze jejich IQ
> > 130
> b) anglictinu slovem i pismem znaji vyborne
>
> Rovnez tak ten diplom z VS dava urcitou mnozinu predpokladu, ktera se
> lehce lisi pro
> jednotlive skoly, takze ten SS ma pomerne malou sanci to
> misto dostat,
> protoze
> se nedostane do uzsiho vyberu.
>
>
> 2. Kdyz byla moznost, snazil jsem se davat lidem bez praxe sanci a
> dlouhodobe mam skore 50 %,
> tzn. ze z poloviny, pokud prezili moje ne zrovna nejjemnejsi
> zachazeni,
> se stali vyborni odbornici, ti druzi byli na 2 veci...
>
>
> 3. Rozhodne nepovazuji nase skolstvi za idealni, natoz dnesni
> system studia
> na VS
> (alespon podle syna v 5. rocniku FF), ale chtel bych upozornit
> na to, ze v mnoha prispevcich jsou IMHO typicke projevy obrannych
> mechanismu ega,
> zejmena bagatelizace (zlehcovani cile) a racionalizace (omlouvani
> nemoznosti dosazeni cile
> racionalni konstrukci). Doufam, ze ti hloubavejsi se nad tim alespon
> zamysli...
>
>
> 4. A na zaver jedno prekvapeni - alespon pro mne: schvalne jsem
> vzpominal, s
> kolika SS jsem
> se osobne za vice nez 25 letech praxe v oboru setkal: slovy se dvema:
> Petrem Vonesem
> a Radkem Voltrem, oba jsou Delphiste. BTW, v zahranici jsem nenarazil
> ani na jednoho SS.
>
>
> pf
>
>
>
>
Odpovedá: Marek Dostal
12. 12. 2003 8:27
> Nejni lespi ucit se to co me bavi a to v cem jsem dobrej (ci chci byt), nez
> Problem je v tom, ze takove ty male ukoly, ktere porad dostavame (+i jine
predmety, ktere nejsou o prog.,
> a ktere btw nesnasim, takove ty "informaticke"), nam/mi neumoznuji mit cas na
vzdelanavi
> toho co me bavi, treba abych mel cas na Delphi/Javu. I kdybych toto pominul,
VS by mela dat hlavne teoreticke zaklady o programovani, informatice a vse
s tim souvisejici, vcetne treba matematicke analyzy apod. V praxi stejne vzdy
narazis na nove veci, ktere se budes muset ucit. Zamerit se detailne na jeden
programovaci nastroj nebo prostredi je nesmysl, protoze v praxi muzes
potrebovat zrovna ten jiny.
Jinak vystudoval jsem informatiku v Olomouci a i kdyz jsem nikdy potom v
praxi nemusel neresit konkretni matematicke ulohy, tak myslim ze se mi
matematicke zaklady a matematicke mysleni pri programovani hodi. A konkretne
treba bez algebry a teorie automatu bych jen tezko programoval vyhodnoceni
obecneho vyrazu v generatoru sestav, kdy jsem si nejprve popsal haldu papiru a
nadefinoval si konecny automat, ktery potom pretukat do konkretniho
programovaciho jazyka byla uz jen vicemene rutinni prace.
Takze bych rekl, ze VS sice neni nutnou ani postacujici podminkou dobreho
programatora, ale urcite usnadnuje praci a programatorsky zivot. A ten druhy
aspekt, ze mas u jmena titul je take nekdy dulezity, to byste neverili, jak se
zacnou treba nekde na urade hned bavit jinak, kdyz z formulare, obcanky, ci
jinak zjisti, ze mam titul
Marek Dostal
Odpovedá: Marek Dostal
12. 12. 2003 8:54
> vezmi si cerstveho vysokoskolaka a stredoskolaka, ktery ma na Slunecnici par
coll aplikaci,
> ktere jsou vic, nez jen komponenty na formulari (coz je vse, co se na VS
Podle toho na co bych zamestnance potreboval. Na programovani v delphi bych
vzal treba toho stredoskolaka, ale napriklad na navrhy a vedeni projektu, uz
bych vzal toho VS, protoze bude mit sirsi prehled nez jen delphi. Ale to se
neda rict obecne, vzdy zalezi na dane konkretni situaci.
Odpovedá: Petr Fejfar
12. 12. 2003 9:47
From: "Bronislav Klucka" <bronislav.klucka@pro2-soft.com>
> S tim se proste neda souhlasit...
> Vezmeme si cerstveho vysokoskolaka a Petra Vonese, koho bys zamestnal, ja
S cim se neda souhlasit? Zase to pootacis nekam jinam a zase se v tom IMHO
objevuje ta snaha po racionalnim vysvetleni, proc se zde bagatelizuje VS.
To s tim PV neni dobry priklad: jak se kazdy na tomto foru muze denne
presvedcit,
PV patri v oblasti Delphi k abs. spicce, takze ke spolupraci jsem ho pracne
premlouval
a jsem moc rad, ze se mi to povedlo, tedy alespon pro oblast PC, Windows a
Delphi.
Kdyz jsem mu nabizel (tentokrat pro jeho potencial resit nove problemy a pro
jeho lidske kvality),
jestli by nechtel jit se mnou do projektu, kde se jedna o C/C++
a Javu bez PC a bez Windows, velke zisky ale take velka rizika a tvrde
terminy,
tak uz jsem uspesny nebyl... Ale je mozne, ze jedna zkusenost se mnou mu
stacila <g>
***
Ja jsem v prikladu nepsal, ze chci programatora v Delphi, o kterem neco vim
nebo se muzu
o nem neco dozvedet treba zde v konferenci, ale o tom, ze je temer nezbytne
(a nejen pro programatory) pouzit nejaka zjednodussujici kriteria pri
posuzovani uchazecu o zamestatni a ze absolvovani
VS se k tomu ucelu dost dobre hodi.
Protoze kazdy podnikatelsky subjekt, ktery nabira nejake lidi, cini tak z
ekonomickych duvodu
a ne proto, aby cinil dobro ci spravedlnost.
Takze jiste by bylo spravedlive zacit osobnostnim testem u kazdeho z
uchazecu, aby se zjistilo,
k cemu ze ma vlohy (sam vychazim jako podnikatel nebo sef kuchar) a jake ma
charakterove vlastnosti.
Pak take nejaky podrobnejsi IQ test, aby se zjistilo, jaky je jeho potencial
resit problemy,
se kterymi se jeste nesetkal. A kdyz bych to vsechno mel
(a rozumel tomu), nejlepe v nejakem robustnejsim provedeni tj. z nekolika
zdroju,
tak bych nemusel k tomu diplomu prihlizet.
Ale takova procedura stoji cas a penize, takze se to v praxi, zejmena u
mensich firem a mene dulezitych postu z pochopitelnych duvodu zjednodusuje.
A jak jsem psal na prikladu treba s vedeckymi hodnostmi, CSc/PhD, fungovalo
by to podle mych zkusenosti docela dobre.
A kdyz jsme u te spravedlnosti, vzpomel jsem si na prihodu, kterou vypravel
jeden american kratce po revoluci, jak ma zamestance A a B. B je vyborny,
ale A je jeste lepsi. Ovsem A je pristehovalec,
nikdy ani nesnil o takove praci a vydelku a tak by z podniku nikdy
neodedesel, protoze pracuje na hranici vlastnich snu. Ovsem B je rodily
american, ma abiciozni manzelku a uvedomuje si svoji cenu na trhu prace
a kdyby mu dostal vic, sel by.
Dusledek: mzda A je nizsi nez B, prestoze jeho cena pro podnik je vetsi nez
B,
ale i hodnota B pro podnik je znacna a podnik potrebuje oba, A i B.
Takze nikde zadna spravedlnost. Vsude jen sama diskriminace ...
A proto studujte, dokud jste mladi, a pro klid vlastni duse si na to poridte
papir,
aby frustrace patrna v mnohych prispevcich zde neprerostla casem v
deprivaci,
jejiz naprava psychoterapii stoji dost casu i penez.
>> spoustu lidi, kteri maji jenom SS, nebo nedostudovali VS kvuli praci
(ja: ,
Ano, zde diskutuje rada lidi, ktera prerusila studium na VS.
Pro mne osobne je jejich mnozstvi dost prekvapive. Ale mozna je
to tim, ze se zvedly celkove pocty studentu, takze i rel. ubytek je
srovnatelny
s dobami minulymi...
Prestoze si uvedomuji, ze nekteri mohou mit objektivni duvody k preruseni
studia,
osobne bych pri jejich posuzovani zbystril, protoze me samozrejme musi
napadnout,
jestli mi to treba taky nezabali uprostred nejakeho projektu pripadne pri
nejake
vyssi psychicke zatezi.
pf
Odpovedá: Petr Langer
12. 12. 2003 10:10
----- Original Message -----
From: "Petr Zahradnik" <clexpert@clexpert.cz>
Subject: Re: Vzdelani vs. prace programatoru
> Vysoka skola, nevim jak ted, tam zase jsem nikdy nepochopil, proc je
> povinna vetsina cviceni, zatimco prednasky nikoliv. Netusim, kdo to
> vymyslel a proc to tak vymyslel. Snad aby asistent mohl davat zapocty
> podle dochazky... Notabene take nechapu, proc na vysoke skole existuje
> neco jako povinny telocvik, to je pro me vazne neuveritelne
K tomuto musim prihodit jednu zkusenost. Krome technologicke fakulty kterou
jsem ja studoval, je ve Zline jeste fakulta managementu (tzv. lachtanada).
No a tam ucil a ted dela pohlavara (dokonce snad dekana) jisty Doc.PhDr.
Alois Glogar, CSc. (jak jsem nasel na strankach UTB ). A tento clovek si
na jejich nepovinnych prednaskach FOTIL kdo tam je a kdo tam neni.
Neuveritelne. Jednou jsem se na takovou prednasku sel podivat, tak pak musel
byt zmateny, ze mu naraz prebyva jedna osoba
No rekni, nezda se ti to neuveritelne a absolutne nedustojne vysoke skoly?
Petr Langer
Odpovedá: MaReK Penguin Olsavsky
12. 12. 2003 10:45
Petr Fejfar napsal(a):
> Prestoze si uvedomuji, ze nekteri mohou mit objektivni duvody k preruseni
> studia,
> osobne bych pri jejich posuzovani zbystril, protoze me samozrejme musi
> napadnout,
> jestli mi to treba taky nezabali uprostred nejakeho projektu pripadne pri
> nejake
> vyssi psychicke zatezi.
^^^Treba se "jen" museli zacit zivit, protoze rodice prisli o praci
(ja), nebo kvuli tomu, ze meli na ceste jednoho potomka vznikleho
dedenim ze dvou predku (vim, ze v Delphi nejde), neboli deticko (par
mych kolegu a kolegyn z dob studii)...
A protoze jsem neodesel pred rokem 99, tak pri mem planu navratu ke
studiim na VS budu platicim studentem. Jeste ze jakozto programator
nemam jen prumernou mzdu v Cesku...
--
MaReK "Penguin" Olsavsky
ICQ: 160 178 925
web: http://olsavsky.tk
!Dulezite: http://www.phax.sigut.net/nodoc.html
Odpovedá: Petr Fejfar
12. 12. 2003 10:59
From: "MaReK Penguin Olsavsky" <orsm@atlas.cz>
> ^^^Treba se "jen" museli zacit zivit, protoze rodice prisli o praci
Ano, rada takovych pripadu se skryva pod temi objektivnimi duvody v me
zprave,
i kdyz Tobe musim namitnout, ze ztrata prace rodicu sama o sobe
NENI OBJEKTIVNIM DUVODEM k preruseni studia,
protoze ze sveho nejblizsiho okoli znam pripad byvaleho devcete naseho syna,
ktere pochazi z problematicke rodiny (otec alkoholik, matka dusevne chora)
a ta studuje na VS, dostala z titulu sve socialni sitauce prednostne kolej,
zije ze socialnich davek a je financne na rodicich nezavisla. Kdyz k tomu
pripocteme
obcas nejakou brigadu, tak si myslim, ze muze byt spokojena...
Pokud jsi nemel dalsi duvody k preruseni studia a opravdu bys chtel
studovat,
dalo se to IMHO na uradech vybehat.
pf
Odpovedá: Zbysek Hlinka
12. 12. 2003 11:11
On 12 Dec 2003 at 9:35, Petr Fejfar wrote:
> Takze nikde zadna spravedlnost. Vsude jen sama diskriminace ...
> A proto studujte, dokud jste mladi, a pro klid vlastni duse si na to
> poridte papir, aby frustrace patrna v mnohych prispevcich zde
> neprerostla casem v deprivaci, jejiz naprava psychoterapii stoji dost
> casu i penez.
Takze ti, kteri nedostuduji VS, to casto resi tak, ze radeji
programuji na volne noze.
A ma to jeden vedlejsi efekt. Zatimco absolvent VS je lepe (mno,
vetsinou pripraven na reseni specifickych pracovnich uloh, SS na
volne noze je lepe pripraven resit ulohy bezneho zivota. Z toho take
plyne, ze takovy SS zpravidla neresi jaderne elektrarny a prutoky
potrubim, ale ucpava diry na trhu a programuje to, o co je obecny
zajem.
Kdyz uz delame ty statistiky, zajimalo by me, jaky podil lidi na
volne noze je mezi VS a SS. Aby se nezaflakala tato konference,
zkusim na to napsat programek.
S pozdravem
Zbysek Hlinka
E-mail: hlinka zavin. hlinka.cz
Phone: +420 603 551 282
Odpovedá: Petr Fejfar
12. 12. 2003 11:29
From: "Zbysek Hlinka" <hlinka@hlinka.cz>
> Z toho take
> plyne, ze takovy SS zpravidla neresi jaderne elektrarny a prutoky
> potrubim, ale ucpava diry na trhu a programuje to, o co je obecny
> zajem.
Ano, tady je totiz jadro problemu: kdo je to "programator v dnesni dobe",
jak bylo uvedeno v puvodnim dotazu a zejmena, jak bude vypadat programator
dobach pristich.
Samozrejme, ze byt sam sobe sefem je reseni. Ale pokud se Ti nepovede
protlacit
nejaky vlastni produkt popr. si vybudovat renome v urcite oblasti a budes se
nabizet
jako namezdni sila na vlastni noze, o mnoho sis IMHO proti uchazeci o
zamestnani nepolepsil.
pf
Odpovedá: Pavel Cisar
12. 12. 2003 11:31
Haj hou!
Neda mi to, abych se taky nezapojil
Nejdrive par statistickych dat. Pratele vedi, ze mam toliko ucnak,
byt s maturitou (cislicove rizene obrabeci stroje), takze se stejne
jako major Terazky mohu zivit i rukama Dohanim to cca 20 lety
praxe a samostudia. O vysoke skole jsem sveho casu zcela seriozne
uvazoval, a dospel jsem k zaveru, ze znalosti a "dovednosti" ktere
nabizi lze v temze case ziskat z vlastni iniciativy + v praxi. Je
pravda, ze v dobe kdy to pro me bylo aktualni se na kazde VS
vyucovala i politika, a oboru se zamerenim na vypocetni techniku bylo
jak safranu (a nevalne urovne), ale totez IMHO plati v podstate
dodnes.
Pokud bych mel shrnou klady a zapory VS, pak by byly dle meho asi
tyto:
Klady:
- Ziskate teoreticke zaklady oboru (pokud je skola dobra)
- Pokud mate kliku a dokazete toho vyuzit, seznamite se s lidmi kteri
o danem tematu vedi mnohem vice nez vy
- Pokud je VS v cizim meste, tak vas to donuti postavit se na vlastni
nohy
- Pokud chcete, dostanete se k zajimavym projektum nebo praci /
brigade, kde si hned overite ziskane zkusenosti v praxi (+ ziskate
nejake ty penize)
- Pokud dostudujete, otevrou se vam dvere, ktere by jinak zustaly
zavrene (banky apod.)
Zapory:
- Typicky pouze malou cast ziskanych znalosti nakonec skutecne k
necemu pouzijete
- Nemusite mit kliku na skolu a/nebo lidi, takze "vyteznost" studia
muze byt velmi nizka
- Pokud se o to nepricinite, odejdete z VS bez alespon minimalni
skutecne praxe.
Rozdil mezi skolni a skutecnou realitou je natolik zasadni, ze zadna
skola nikoho na praci a zivot nepripravi (byt existuji vzacne
vyjimky). I po VS je clovek nucen na sobe hodne zapracovat, a projit
si alespon 5 lety praxe, nez zacne byt pro zamestnavatele skutecne
"hodnotny". Prictete si k tomu leta stravena studiem na VS, a vyjde
vam zhruba 8-10 let, ktera muzete stravit v praxi a samostudiem.
Pokud jste chytri a mate zajem, dokazete jich vyuzit mnohem lepe.
Fakte je, ze s VS nebo bez vas stejne prvnich 5 let v praci nebudou
moc brat vazne, tak pro si to neodkroutit driv
Teorii si muzete nastudovat sami, na to skolu nepotrebujete. Vyhoda
skoly je pouze v tom, ze vam teorii vysvetli (nemate-li smulu na
lektora), a ze vam ukazou co si mate nastudovat, a nemusite se po tom
pidit sami. Praxi vam ale skola neda, ani vas (zpravidla) nenauci
aplikovat teorii na reseni skutecny problemu se kterymi se clovek v
praxi setka.
Osobne si myslim, ze prace vyvojare / analytika atd. je spise ucebni,
nez skolni obor, a pro ziskani potrebnych znalosti a dovednosti je
lepsi tovarysky pristup, tedy nalezt si vhodneho
ucitele/spolupracovnika a jit k nemu "do uceni". Alespon ja jsem se
vzdy nejvic naucil od jinych, zkusenejsich, nez ve skole nebo z knih.
Samozrejme, ze stejny tovarysky pristup lze realizovat i na VS, kdyz
si cilene najdete vhodnou skolu kde uci schopni lide, a vy si k nim
najdete cesticku, ale v praxi je to zpravidla snadnejsi.
Tento pristup ma jeste jednu vyhodu oproti VS: osvojite si styl prace
a vzdelavani, ktery tak jako tak budete muset po VS prijmout, pokud
se chcete udrzet "v sedle"
Zasadni nevyhoda je pouze jedna jedina: nektere dvere vam zustanou
bez diplomu z VS zavrene, ale s postupujicimi lety praxe jich bude
mene a mene, a nakonec stejne zacne kazdy sam podnikat a pak uz na
tom nesejde
S pozdravem
Pavel Cisar ( ICQ: 89017288)
Mobil: 724 281429
http://www.ibphoenix.cz
Vse co potrebujete pro Firebird a InterBase